Die Macht der Familienunternehmen | mit Carmen Giovanazzi

00:00:00: Und wir finden am äußeren Rand, dass allein onehundert und vierzig Familien Aktienvermögen im Wert von hundertsechsund achtzig Milliarden Euro halten.

00:00:09: Das ist die Hälfte des Aktienvermögens.

00:00:28: Herzlich willkommen zu Jacob & Torx.

00:00:29: Hallo

00:00:30: Carmen.

00:00:30: Hallo Matthias.

00:00:31: Zu Gast ist Carmen Giovanazzi, sie ist politische Ökonomen und seit kurzem Leiterin des Primärverlags, wo Jacobin und Circlas erscheinen.

00:00:39: Heute ist sie hier allerdings als Wissenschaftlerin.

00:00:41: In ihrer Forschung beschäftigt sie sich mit der Frage, wie Eigentum, Macht und Kapitalmärkte des Handeln von Unternehmen prägen.

00:00:48: Und wir wollen heute unter anderem über ihre Studie Unternehmensvermögen in Deutschland zur Rolle von bösen notierter Familienunternehmen sprechen, die sie zusammen mit Vincent Victor verfasst hat.

00:01:00: Sogenannte Familienunternehmen werden ja im politischen Diskurs immer wieder angerufen, dabei verstecken sich dahinter oft riesige Konzerne, die in Deutschland so extrem Vermögenskonzentration beitragen und auch eben zur Ungleichheit.

00:01:14: Vielleicht aber erst mal ganz grundsätzlich, Carmen, du hast dich ja an deiner Forschung generell mit dem deutschen Unternehmenssektor befasst.

00:01:20: Warum ist der für dich so interessant gewesen?

00:01:23: Ja, erst mal danke für die Einladung, Matthias.

00:01:25: Ich freue mich hier zu sein.

00:01:28: Ich habe mich damit befasst aus mehreren Gründen.

00:01:30: Also ein ganz persönlicher ist, dass ich aus der Makroökonomie komme, ich habe mich viel mit Wirtschaftspolitik beschäftigt und mich irgendwie dann doch immer gefragt, wie schaut es eigentlich in den Unternehmen aus.

00:01:41: Und dann kam man, wenn man über Wirtschaften per se nachdenkt, ja über ökonomische Einheiten, soziale Einheiten im Kapitalismus und der gesellschaftlichen Struktur, kann man in Unternehmen so eine Art Brennglas.

00:01:58: feststellen, weil da eigentlich sozusagen die Machtkämpfe ebenso stattfinden, wie wir sie dann auf der Makroebene sehen.

00:02:04: Also wenn ich Aktionärin habe, Managerin, Arbeitnehmerin.

00:02:11: und schaue, was bekommen die zum Beispiel für Einkommen, dann sehe ich das natürlich auf der Makro-Ebene in der Einkommens- und Vermögensverteilung beispielsweise.

00:02:20: Und ich fand es total spannend, wirklich da reinzuschauen und zu sehen, ja, wie werden eigentlich Entscheidungen getroffen?

00:02:26: Wie hat sich das verändert?

00:02:28: In den ja vor einem zweitausender Jahre hatte ich mir angeschaut in Deutschland und... Wie wirtschaften wir eigentlich?

00:02:36: Und wie sind Unternehmen sozusagen strukturiert?

00:02:39: Wer bestimmt da?

00:02:40: Das ist ja was, was du dir angeguckt hast.

00:02:42: Ich meine, vielleicht mal ganz offen gefragt, die deutsche Unternehmerlandschaft, was zeichnet die denn aus?

00:02:48: Wer besitzt denn die großen Unternehmen?

00:02:50: Genau, also die deutsche Unternehmerlandschaft, die ist ja gemeinhin bekannt für ihre Tradition.

00:03:00: kleine und mittlere Unternehmen, KMUs, den Mittelstand, fleißiges, ehrliches Arbeiten, der erbare Kaufmann, eine Figur, die häufig gerne benutzt wird.

00:03:11: Und das Spannende ist natürlich, in Deutschland sind neunundneinzig Prozent der Unternehmen KMUs, also das bedeutet Unternehmen mit bis zu zweieinundfünfzig Beschäftigten.

00:03:21: Kleine und mittlere Unternehmen.

00:03:23: Genau.

00:03:24: Und dann gibt es sozusagen eine mittlere Größe.

00:03:28: Das sind nicht börsennotierte private Unternehmen.

00:03:31: Die sind in Deutschland auch total relevant.

00:03:35: Über die wissen wir leider ein bisschen zu wenig aufgrund mangelnder Datenverfügbarkeit.

00:03:39: Aber ja, das ist so ein Schraubenhersteller weltweit bekannt.

00:03:43: Das sind auch die Hidden Champions.

00:03:44: Ja, also die Weltmarktspitzen, Produkte herstellen, Märkte durchdringen.

00:03:50: Und dann gibt es am oberen Ende.

00:03:52: Kapitalmarkt orientierte Unternehmen.

00:03:54: Und das sind in Deutschland gar nicht so viele, das sind so ungefähr fünfhundert.

00:03:58: Diesen Börsen notiert diesen handelbarer Markt.

00:04:01: Und verfolgen größtenteils eben auch eine internationale Ausrichtung.

00:04:05: Der Trend ist allerdings auch sinkend sogar.

00:04:08: Mit Blick auf die Kapitalmarktorientierung.

00:04:11: Und jetzt habt ihr euch ja gerade in eurer Studie die Börsen notierten Familienunternehmen angeschaut.

00:04:17: Was ist denn so besonders an denen eigentlich?

00:04:21: Vielleicht noch mal zu dieser Struktur.

00:04:22: Also in Deutschland ist ja auch bekannt.

00:04:23: Wir sind irgendwie bekannt für Fertigung, industrielle Produktion, etc.

00:04:28: Und das ist bei den Familienunternehmen auch besonders relevant.

00:04:32: Und in Deutschland ist, ja, also man kann, wie ich vorhin sagte, KMU, Mittelstand und so weiter, die sind und werden teilweise in der Literatur bereits mit Familienunternehmen gleichgesetzt.

00:04:43: Da muss man ein bisschen schauen, wie man das definiert.

00:04:47: Ja, der wichtigste Marker ist, dass man irgendwie eine Sperrminorität haben muss, also Eigentum an einem Unternehmen besitzen.

00:04:54: Von mindestens twenty-fünf Prozent bei Börsennotierten zum Beispiel.

00:04:57: Als

00:04:57: Familien.

00:04:59: Als Familie, genau.

00:05:00: Und oder über Stiftungen etc.

00:05:03: Da gibt es ja diverse auch Vehikel.

00:05:05: Aber das ist so die Baseline.

00:05:07: Und dann kann man sagen, okay ist vielleicht noch ein Familienmitglied im Aufsichtsrat, ist ein Familienmitglied im Management.

00:05:17: Genau, also das wären so definitorisch die relevanten Punkte.

00:05:21: Und wir haben uns das angeschaut für die Börsennotierten Unternehmen, weil dieser Ruf ja Familienorientierung irgendwie... auch so klingt, als sei das irgendwie so klein und schützenswert und ein zartes Flänzchen, auf das man gut aufpassen muss.

00:05:40: Und wir sehen aber auch in den Börsennotierten Unternehmen, dass da, also in unserem Sample, das war im Jahr twohntosundsebzehn, dreiundvierzig Prozent der Unternehmen Familienunternehmen sind nach dieser fünfundzwanzig Prozent Definition.

00:05:56: Und das ist ganz schön viel.

00:05:58: Und ein Grund, auch diese Studie zu machen, war für uns.

00:06:01: Ja, also irgendwie ist in der öffentlichen Wahrnehmung wird das nicht so gehandelt.

00:06:08: Profit orientierte globale Konzerne sind.

00:06:11: Genau.

00:06:12: Gibt ja auch die Stiftung Familienunternehmen und ich habe da einen Beitrag von Panorama gesehen aus diesem Jahr, wo da auch die Leute befragt werden.

00:06:20: Ja, was stellen sie sich denn vor unter einem Familienunternehmen?

00:06:22: und alle denken dann tatsächlich an Bäckereien oder eine kleine Betriebe und so weiter.

00:06:27: Aber es verbergen sich dahinter eben diese riesigen Player und die haben auch eine große Lobby.

00:06:31: Also sozusagen, da können wir erstmal sagen, gut, es ist nicht so schlimm.

00:06:36: Ja, da kann man sagen, in einer Demokratie in Deutschland ist Lobbyismus irgendwie normales Gebaren.

00:06:43: Das gehört dazu.

00:06:44: Aber bei der Stiftung Familienunternehmen ist es schon so, dass sie finanziert werden über die größten, reichsten Unternehmen.

00:06:53: Und das hat natürlich Einfluss und die nehmenbewusste Einfluss auf Gesetzgebungen, beispielsweise bei der Erbschaftssteuer.

00:07:01: Also in vielen Gesetzgebungsverfahren.

00:07:03: Und das ist ein klein interessantes Heidnot.

00:07:06: Aber nachdem wir unsere Studie veröffentlicht haben, habe ich auch ein ganz freundliches Paket bekommen von der Stiftung Familie.

00:07:12: Das ist

00:07:13: sehr interessant.

00:07:15: Mit toller Lektüre und einer netten Karte.

00:07:19: Ich habe mich gesehen gefühlt und mich darüber gefreut.

00:07:23: Aber ich denke, das zeigt vielleicht, wie weitreichend auch die Wirkweise und der Einfluss, die Einflussnahme auch ist.

00:07:31: Und das ist vielleicht auch deshalb wichtig, wenn man... demokratisch über Lobby spricht, dann das hat vielleicht was mit Waffengleichheit anzutun.

00:07:40: Weil auf der Gegenseite stehen natürlich wesentlich kleinere NGOs,

00:07:43: etc.,

00:07:43: die sich dann einsetzen für gerechtere Finanzmärkte und so weiter.

00:07:48: Und das ist eben, das ist schon ein massives Ungleichgewicht, einfach wie der finanziellen Ausstattung nach und demnach eben auch dann der Einflussnahme.

00:07:56: Und jetzt vielleicht um sich das nochmal klarzumachen, was das bedeutet.

00:08:00: Also ihr schreibt ja in der Studie, dass das Unternehmensvermögen im Besitz deutscher Haushalte unterschätzt wird mit Blick auf die Familienunternehmen.

00:08:07: Also was heißt es, wenn sozusagen vielleicht ganz auch mal ein paar Namen nennen, was sind denn so riesige Player, die Familienunternehmen sind?

00:08:14: Was heißt das, wenn solche großen Unternehmen quasi so strukturiert sind?

00:08:18: Ich

00:08:19: gehe noch mal einen Schritt zurück zum Aufbau dieser Studie.

00:08:22: Also wir schauen uns dort an, wie börsennotierte Unternehmen, ich sag mal, ticken.

00:08:29: Wir wollen dort verstehen in der Studie, wie gehen die mit ihren Mitteln um, schütten die aus, behalten die die ein, wie sind die Investitionen und so weiter.

00:08:38: Und da sehen wir eben große Unterschiede zwischen den Familien und den Nicht-Familien-Unternehmen.

00:08:43: Also wir sehen bei den Familienunternehmen, dass sie wesentlich mehr Gewinne einbehalten als ausschütten, obwohl sie Börsen notiert sind.

00:08:50: Obwohl es quasi AktionärInnen gibt, die Druck ausüben, die Dividenden wollen, die Aktion Rekäufe wollen.

00:08:57: Da scheint es was zu geben, was das verhindert.

00:09:02: Das ist das eine.

00:09:03: Wir sehen auch, dass die Lundquote im Schnitt geringer ist.

00:09:07: Das heißt nicht, dass die weniger Löhne bezahlen, aber der Anteil der Löhne an der aggregierten Wertschöpfung dieser Unternehmen, also das sind VGR-Daten aus der fragswirtschaftlichen Gesamtrechnung.

00:09:19: Der ist geringer und das kann auch mit Outsourcing oder so zu tun haben und auch dann wieder damit, dass das bei Industrien wie Maschinenbau oder so einfacher geht als bei IT-Unternehmen und traditionell eben diese Familienunternehmen, die schon so lange die deutsche Geschichte prägen, also viele in der Industrialisierung gegründet wurden.

00:09:42: Ja, das dann vollziehen, genau.

00:09:45: Und dann mal so ein paar, also wer sind denn die Großen?

00:09:48: Genau, die Großen und die gibt's auch schon lange, ist irgendwie Satorius, Henkel, Bayerstorf, Merck, VW, Porsche, BMW.

00:09:59: Genau, ja,

00:09:59: sind da auch die großen Autokonzern.

00:10:00: Das sind auch genau, die sind da auf jeden Fall präsent.

00:10:05: Und was wir in der Studie sehen, also einerseits diese Mittelverwendung, Da hatte ich ja jetzt gerade von der Ausschüttung und von den Löhnen gesprochen.

00:10:14: Ganz relevant ist auch, dass sie eine höhere Ersparnis haben, im Schnitt zumindest, das Jahr gemessen an der aggregierten Wertschöpfung.

00:10:20: Das heißt, mehr Gewinne werden auch letztlich dann einbehalten in den Unternehmen und das wiederum konzentriert die Unternehmensvermögen in diesen Händen.

00:10:29: Und wir sehen, wir schauen uns an, wie die Aktienvermögen verteilt sind und wie viel dieser gesamten Aktienvermögen, die wir uns anschauen, einzelnen Familien zuzurechnen ist.

00:10:44: Und wir finden am äußeren Rand, dass allein onehundert und vierzig Familien Aktienvermögen im Wert von hundert sechs und achtzig Milliarden Euro halten.

00:10:55: Und

00:10:55: das ist gut.

00:10:56: Die Hälfte des gesamten Aktienvermögens habe ich gelesen.

00:10:58: Richtig.

00:10:59: Das ist die Hälfte des Aktienvermögens, was im Übrigen, weil du sprachst ja auch gerade von der der Ermittlung.

00:11:05: Dieser Teil der Unternehmensvermögen, der ist gut abgebildet in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.

00:11:11: Das liegt daran, dass man... Also

00:11:12: vielleicht für die sozusagen nicht VWLer und die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung.

00:11:17: Wie kann man das einfach erklären, sozusagen?

00:11:20: Das sind die großen wichtigen Makrodaten über unsere Wirtschaft.

00:11:24: Genau.

00:11:25: Und die Aktienwerte, die kann man ja... Einfach Tagesgenau bepreisen, ja.

00:11:31: Ich weiß, wie viel ist mein Anteil an BMW oder VW oder wie auch immer wert.

00:11:38: Aber bei Betriebsvermögen ist das nicht so.

00:11:40: Und man muss sagen, wenn man Unternehmensvermögen als Ganzes anschaut, dann rechnen wir dazu eben diese Aktienvermögen, die konzentriert gehalten werden, also mindestens twenty-fünf Prozent.

00:11:50: Und Betriebsvermögen schauen wir uns in dem Fall nicht an.

00:11:54: was du sprachst von dieser Unterbewertung, das liegt daran, dass die sozusagen einfach nicht so genau erfasst werden können.

00:12:02: In der VGR gab es da mittlerweile eine Korrektur, muss man sagen, aber davor wurde sehr hoch aufwendig, immer hinzugeschätzt, wie diese Vermögen sich verhalten, bzw.

00:12:18: Der Grund ist, wenn du ein Bäckerladen hast und dann wissen wir jetzt nicht immer, wie viel ist dein Bäckerladen wert.

00:12:24: Das wird erst relevant, wenn du den Bäckerladen verkaufen willst.

00:12:27: Und das heißt, deshalb haben wir diese Wert nicht und durch diese vielen Schätzungsanfordernisse sinkt dann halt die Verlässlichkeit.

00:12:35: Aber man kann sagen so im Groben, dass das gesamte Unternehmensvermögen bei vier Billionen ungefähr liegt in Deutschland.

00:12:42: Und was heißt das jetzt?

00:12:44: ... für, wenn man sich das so ankommt.

00:12:47: Okay, das führt auf jeden Fall dazu, ... ... dass eine Vermögenskonzentration vielleicht ... ... bestärkt wird im Gegensatz zu anderen Ländern, ... ... die vielleicht sozusagen anders, ... ... wo die Unternehmen ein bisschen anders strukturieren, ... ... darauf kommen wir noch.

00:12:58: Und ... ... wenn ich euch richtig verstanden habe, ... ... führt das ja auch dazu, ... ... dass die Ungleichheit, die in Deutschland ... ... eh extrem hoch ist, ... ... ein Stück weit mit verstärkt wird.

00:13:07: Würdest du das so unterschreiben?

00:13:10: Also man kann sagen, ... ... dass sozusagen die ... ... steigende Vermögensungleichheit ... Wir sind da bei einem Genie von, ja, Null, Komma, sieben, acht bis Null, Komma, drei, je nach, also je nach Zahl, etc.

00:13:23: und so ein Reinschalt.

00:13:23: Also Riniqo effizient misst den Reichtum und wenn er bei eins ist, dann heißt das sozusagen.

00:13:29: Einer hat alles.

00:13:30: Einer hat alles.

00:13:30: Genau.

00:13:31: Und der ist jetzt bei?

00:13:32: Der ist jetzt irgendwie, ja, Null, Komma, acht.

00:13:35: Null, Komma, acht, also relativ hoch, ne?

00:13:37: Für Deutschland ist es sozusagen, gibt es eine große Ungleichheit.

00:13:40: Ja.

00:13:41: Und wiederholen doch mal bitte die Frage.

00:13:43: Die Frage

00:13:44: war, was sozusagen das, was ihr euch angeguckt habt mit den bösennotierten Familienunternehmen, diese Vermögenskonzentration, die der Staffel nimmt.

00:13:49: Wie die sich auf diese Ungleichheit auswirkt

00:13:51: letztendlich.

00:13:51: Genau.

00:13:52: Also in dem, ganz konkret genau, bei Vermögen genau sind wir sehr ungleich.

00:13:57: Und woran liegt das?

00:13:59: Das liegt vor allem daran, dass die Vermögenstitel, die gehalten werden, so ungleicheren Dieten abwerfen.

00:14:05: Also man kann sagen, wenn man jetzt die deutsche Gesellschaft einmal so aufsch... Geld am Mikro vorbei am besten.

00:14:12: Dann die unteren, ja, zwanzig Prozent haben auf jeden Fall Schulden.

00:14:17: Die unteren fünfzig Prozent haben keine wesentliche Vermögenswerte.

00:14:20: Also die haben vielleicht Bausparverträge, vielleicht ein Auto und so weiter.

00:14:24: Und dann.

00:14:24: gehen wir so weiter entlang dieser Reihe.

00:14:27: Fünfzigstes bis achtzigstes Perzentil hat vor allem Immobilien.

00:14:31: Immobilienpreise sind starke Stiegen.

00:14:33: Das heißt, die Kapitalgewinne können steigen oder die damit verbundenen Kapitalgewinne steigen.

00:14:39: Und dann kommen die Betriebsvermögen.

00:14:41: und man kann eigentlich sehen, wenn man das so aufführt, also gibt es ein Studie von Schröder vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, dann sieht man eben, je höher man kommt in der Verteilung, desto... größer der Anteil der Betriebsvermögen.

00:14:53: Und Betriebsvermögen, ja, wenn man jetzt von so einer durchschnittlichen Rendite von acht Prozent jetzt ausgeht, dann sind das einfach, ja, das ist ein wertvoller Vermögenswert.

00:15:03: Wohingegen, ja, das Auto, was du hast, das verliert ja einfach nur an Wert.

00:15:07: Und deshalb die Gründe für die zunehmende Vermögensungleichheit liegen vor allem darin, dass eben, ja, diejenigen, die Vermögenswerte haben, die im Wert steigen, ja, Ja, dass die gestiegen sind sozusagen, wohingegen es bei den unteren stagniert ist.

00:15:27: Und wenn man jetzt, also vielleicht noch mal da, wir haben so ein bisschen schon darüber gesprochen, aber wenn man jetzt sagt, na ja, es gibt sozusagen, sie tragen, wie du es gerade erklärt hast, zu dieser Ungleichheit ein Stück weit bei und gleichzeitig haben diese großen bösen notierten Familienunternehmen ja auch eine starke politische Lobby.

00:15:46: Also wie wirkt sich diese... gerade besondere Konstellationen in Deutschland, dass die Familienunternehmen eben so präsent, so stark sind auf die Politik aus.

00:15:54: Vielleicht kannst du da nochmal drauf eingehen.

00:15:57: Es gibt natürlich ein reges Interesse, würde ich sagen, ja, progressive Besteuerung zu verhindern im weitesten Sinne.

00:16:04: Und es gibt Sachen wie die Vermögenssteuer, die es ja eigentlich noch gibt, aber die ausgesetzt ist seit siebenneunzig und dann ausgesetzt eben wegen der Ungleichbehandlung verschiedener Vermögenswerte.

00:16:15: Aber statt auf Wiedervorlage zu gehen, ist jetzt sozusagen eingestampft.

00:16:19: Da ist es ganz klar.

00:16:20: Ja, Gewerkschaften, Arbeitnehmerverbände, fordernde Wiedereinführung.

00:16:24: Und Arbeitgeberverbände sind eben dagegen, weil das ja vor allem irgendwie die Unternehmen trifft.

00:16:30: Und ja, auch die Stiftung Familienunternehmer, Unternehmen, die Familienunternehmer, ähnliche Lobbyorganisationen sind dann natürlich dagegen.

00:16:38: Was man aus wissenschaftlicher Sicht wirklich sagen muss, eine Vermögenssteuer wäre toll, weil sie genau dieses Problem auch lösen würde, was die Betriebsvermögen betrifft.

00:16:45: Also man hatte wesentlich bessere Kenntnis auch.

00:16:48: über die Betriebsvermögen mit dieser Steuer.

00:16:50: Und bei der Erbschaftsteuer ist im Übrigen genauso.

00:16:52: Wir vererben zwei bis vierhundert Milliarden im Jahr in Deutschland.

00:16:56: Ungefähr, ja.

00:16:57: Aber man weiß es nicht genau, weil wenn keine Steuer bezahlt wird darauf, dann gibt es eben auch keine Daten dazu.

00:17:05: Aber das Problem für die Wissenschaftler, sozusagen, würde ich noch gelöst.

00:17:08: Ja, das kann man... Also klar, für die Wissenschaftler ist das ein Problem, weil...

00:17:13: oder für die Gesellschaft.

00:17:14: Weil wir können irgendwie die Zahl, oder es ist extrem komplex dann in der Methodik, das darzustellen.

00:17:22: Aber das Problem ist ja weitreichend im Sinne auch der Transparenz einfach.

00:17:27: Also eine demokratische Gesellschaft, damit sie irgendwie entscheiden kann, wie sie... sich gestalten aufstellen möchte muss sie natürlich diese sachen wissen und auch dann kann sie irgendwie

00:17:37: muss wissen wer wie viel wo wo wie viel besitzt liegt.

00:17:41: und ich meine ein punkt der damit verbunden ist den ihr euch auch kurz anguckt eben in eurer studie ist natürlich wie diese großen betriebsvermögen auch gewonnen worden.

00:17:50: in der historie also welche rolle spielt da sage ich mal der ns war es sind ja viele dieser sehr großen unternehmen.

00:17:58: Existieren ja schon so lange, dass sie auch diese Zeit eben mitgemacht haben.

00:18:02: Ja.

00:18:03: Also das ist in Deutschland total spannend anzuschauen.

00:18:05: De Jong hat dazu tolles geschrieben.

00:18:08: Da wird De Jong, ne?

00:18:09: Genau.

00:18:11: Und Max und Windolf, die haben auch das sich gut angeschaut.

00:18:15: Also die beiden sprechen von einer bruchlosen Kontinuität der Deutschen.

00:18:21: Unternehmensvermögen oder Unternehmerfamilien, Familienvermögen und Unternehmensform.

00:18:28: Weil letztlich genau viele dieser Unternehmen eben gegründet wurden in der Industrialisierung.

00:18:35: Und dann Weimarer Republik, ja, also ich meine das zwanzigste Jahrhundert in Deutschland, da passiert ja wahnsinnig viel.

00:18:45: Und die zeigen im Grunde, dass dass diese Unternehmensvermögen diese wahnsinnig ihren Zeiten eigentlich überdauert haben.

00:18:55: Und deshalb besprechen also Tisch und Ischinsgesprächen von verfestigten Vermögen, also weil zum Beispiel Sie vergleichen zwei Reichenlisten von und dann die aktuelle des Manager Magazines und sehen, dass etwa ein Drittel der damals auftauchenden Familien immer noch erscheinen heute.

00:19:14: Und diese Verfestigung und auch die Werte der Unternehmen heutzutage, die damals gegründet worden sind, die höchsten verglichen mit anderen Unternehmenswerten.

00:19:25: Und in der Zeit des Nationalsozialismus ist es dann so, es gab viele Unternehmen, die es irgendwie dann schon gab.

00:19:34: Es gab aber auch andere, die erst im Nationalsozialismus wirklich reich geworden sind, zum Beispiel Volkswagen.

00:19:43: und die da ihr Vermögen aufbauen konnten.

00:19:45: Und maßgeblich eben durch drei Dinge, nämlich Arisierung, also die Enteignung jüdischer Betriebe oder billige Übernahme.

00:19:56: Dann natürlich Zwangsarbeit.

00:20:01: Und zuletzt die Umstellung auf kriegstüchtige Produktion, was ja dann bei ... Industrieunternehmen gut funktioniert.

00:20:09: Und man kann sagen, das ist ein totalitäres Regime.

00:20:13: Alle machen damit auf die ein oder andere Art.

00:20:17: Und das Interessante ist halt, dass dann ... ... die Unternehmen, also man kennt die Nürnberger Prozesse, man weiß, dass große Industrielle wie E-Gefarben oder so da waren.

00:20:33: Aber es gab auch ... größere Prozesse, die nicht so groß waren und die dann an deutsche Spruchkammern übertragen worden sind.

00:20:40: Und da letztlich, obwohl nachweislich Zwangsarbeit oder Ähnliches eingesetzt wurde, nachweislich Betriebe arisiert wurden, die freigesprochen wurden.

00:20:50: Und dazu gehört Quant, der Verfahre von Susanne Klatten und ihrem Bruder.

00:20:59: Susanne

00:21:01: Klatten ist wer?

00:21:03: Ja, die Haupteigentümerin von BMW und auch von vielen anderen Start-ups.

00:21:07: Sie ist eine sehr rege Investorin.

00:21:11: Genau, aber auch Flick und Stahlmagnat.

00:21:17: Also es gibt Porsche-Pierre.

00:21:20: Also es gibt einige, die da mitgemischt haben und am Ende relativ problemlos rausgekommen sind.

00:21:26: Also die Vermögen wurden zeitweise vielleicht gefreezt und sind dann aber eigentlich Ja, im Grunde, wie die ganze Entnazifizierung in Deutschland relativ, sag mal, wohlwollend.

00:21:38: Und, na ja, dahinter steht wahrscheinlich, dass die USA auch einfach wieder einen wirtschaftlichen Partner haben wollte in Deutschland.

00:21:45: Also, ich glaube, De Jong sagt, man wollte nicht den Kapitalismus vor Gericht stellen.

00:21:50: Und die Idee ist dann eben ... Wir wollen wieder so schnell wie möglich reinkommen und das ist schon bemerkenswert, finde ich, dass das dann einfach so funktioniert.

00:22:01: und vielleicht noch einen Satz auch zur Aufarbeitung, weil die gibt es, die macht die sehr gut gemacht.

00:22:06: Es gibt viele Unternehmen, die haben Forscher in Historiker in Los geschickt, um das zu prüfen, aber andere weniger.

00:22:18: Ja, also das finde ich so interessant.

00:22:19: Das gehört auf jeden Fall ja zu dieser Geschichte der großen Familien oder Unternehmen quasi dazu, dass sie einfach, dass es diese Kontinuitäten gibt und dass dieser Reichtum ja auch einer ist, der eben über diese Zeiten hinweg angehäuft wurde.

00:22:32: Und also gerade da, wenn man heute jetzt wieder fragt, wie kann man das demokratisieren?

00:22:36: Du hast es ja genannt durch eine Vermögensteuer, durch wie kann man diesen Reichtum ein Stück weit auch der Gesächer wieder zuführen?

00:22:41: Wenn ich ist ja das, was man auch mal im Hinterkopf haben muss, der wurde teilweise eben durch, ja.

00:22:46: extremes Unrecht gewonnen.

00:22:49: Jetzt schaust du dir auch in deiner Dissertation an, wie sich Unternehmen, wie sich die Struktur der Unternehmen selber auf den Kapitalismus in Deutschland auswirkt, wie die aber auch andere Entscheidungen treffen.

00:23:03: Und im Vergleich ist da auch die USA, wo eine andere sozusagen Unternehmenskultur dominant ist, nämlich das kennen vielleicht viele die Shareholder Value Orientierung.

00:23:14: Vielleicht fangen wir erstmal mit der an, was macht die eigentlich und gucken uns danach mal an, was ist da der Unterschied zu den deutschen Unternehmen.

00:23:23: Gerne, ja in meiner Doktorweite habe ich mich mit den Veränderungen im deutschen Unternehmenssektor mit Blick auf Liberalisierung und Finanzialisierung beschäftigt und sagen wir die theoretische Basis dafür ist der Varieties of Capitalism Ansatz, in dem man von koordinierten Marktwirtschaften und liberalen Marktwirtschaften spricht.

00:23:45: Der Archetypus ist für koordiniert Deutschland und für liberal UK oder eben die USA.

00:23:52: Und ein relevanter Teil in der Corporate Governance ist diese Shareholder Value Orientierung.

00:23:57: Das heißt, der oder die Aktionärin ist sozusagen im Grunde primat im Unternehmen das Wichtigste.

00:24:04: Und wenn man es runterbricht, ist die Pflicht des Unternehmens... Geld zu verdienen und auszuschütten.

00:24:11: Und Dividenden auszuschütten.

00:24:12: Und auszuschütten genau über Dividenden oder über Aktienrückkäufe.

00:24:16: Und das heißt auch, dass man sozusagen alle anderen Interessen hinten anstellt.

00:24:22: Und das geht ein Herr mit innerhalb dieses liberalen Modells mit einer ja kompetitiven wirtschaft in der disruptive innovation passiert also sie tech sektor usa.

00:24:36: Es geht auch damit ein her, dass man.

00:24:38: ... der freie Arbeitsmärkte hat, also diese Heier in Feierkultur zum Beispiel.

00:24:45: Und das dann letztlich Manager eingesetzt werden in Unternehmen, ... ... wo es nicht unbedingt, also es gibt in den USA klassischerweise ... ... ein Einheitsbord, es gibt nicht wie in Deutschland Aufsichtsrat ... ... und Management, sondern das ist einheitlich ... ... und es gibt sozusagen diese ... Kontrollinstanz, die in Deutschland mitbestimmt ist, gibt es nicht unbedingt.

00:25:08: Und wozu das geführt hat in den USA?

00:25:10: Also

00:25:10: in Deutschland gibt es sozusagen auch eine Mitbestimmung durch die Gewerkschaften in großen Unternehmen, die in den Aufsichtsräten eben präsent ist.

00:25:17: Und das ist sozusagen, dort gibt es das natürlich

00:25:19: nicht.

00:25:20: Gibt es einfach nicht.

00:25:20: Ja, genau.

00:25:21: Also im Grunde nicht.

00:25:23: Genau.

00:25:26: Und was mit diesem Shareholder Value-Modell einhergeht, also das ist wiederum... Findest manche Leute total toll und sagen, das ist ein super Prinzip, ein Unternehmen zu führen.

00:25:40: Und andere sagen, ja, das ist nicht so toll, weil William Lasonik hat dazu tolle Forschung gemacht, der sagt, es ist verkommen zu einem Downsizing Distribute.

00:25:50: Also es geht darum, die Unternehmen möglichst schlank aufzustellen, dafür zu sorgen, dass nicht profitable Teile abgestoßen werden und dann.

00:26:00: auszuschütten, und zwar die Gewinne auszuschütten an AktionärInnen.

00:26:07: Und dass das einfach verhindert, dass es gut investiert wird, dass nachhaltig gedacht wird, dass Arbeitnehmerinnen wirklich eine Rolle spielen, dass man irgendwie über ein gemeinschaftliches Wirtschaften spricht und die Unternehmen langfristig und nachhaltig aufstellt.

00:26:19: Und das liegt vor allem eben an dieser ja doch Marktlogik, aber auch daran, dass eben der Finanzmarkt sehr viel Einfluss dann einfach hat auf die reale Wirtschaft und tatsächlich Finanzmotive bestimmen, wie die reale Wirtschaft wirtschaftet.

00:26:37: So.

00:26:37: Und wenn wir von finanzieren.

00:26:38: Ja, eine unglaublich starke Profitorhentierung.

00:26:41: Die ja einfach noch mehr diesen, das war für ihr E-Kennen aus dem Kapitalismus, also das Konkurrenzverhalten, das ja einfach noch mal verstärkt in den Unternehmen.

00:26:49: So stelle ich mir das zumindest vorhin ein Stück weit.

00:26:51: Ja, sicherlich.

00:26:52: Weil dann sehr viel und ich mag, ich liebe Zahlen, aber dort wird dann alles an Zahlen gemessen.

00:26:59: Also du hast dann KPIs, Key Performance Indicators für jeden Teilbereich und so weiter.

00:27:04: Und ... Das führt einfach dazu, dass dann, ja, die Profitlogik einfach das übergeordnete Motiv ist.

00:27:13: Und da hingegen steht, also auch in diesem archetypischen Modell, das Stakeholder orientierte Modell, wo man sagt, na ja, ein Unternehmen ist jetzt nicht nur eine Profitmaschine, ein Unternehmen ist ein soziales Konstrukt.

00:27:25: Und da hängen die Unternehmer dran, die eine tolle Idee haben und irgendwie ins Risiko gehen, aber da verbrauchen sie richtig viele fitte, gute Mitarbeiterinnen, auf die sie sorgsam acht geben.

00:27:35: Sie sind auch enger verbunden mit dem Staat über Besteuerung, über Subventionen, könnte aber auch im Umweltverband sein.

00:27:43: Und letztlich auch ist es auch das Verhältnis zu anderen Unternehmen, also ist das relationaler.

00:27:51: Das ist mehr organisiert in Clustern als total kompetitiv.

00:27:54: Und das ist sozusagen das ... ursprüngliche Modell in Deutschland, was sich dann aber verändert und verschiebt und es verschiebt sich auch in den USA.

00:28:01: Interessanterweise in den zweitausender Jahren.

00:28:05: Und jetzt hast du in deiner Doktorarbeit diesen Begriff der dualen Hybridisierung geprägt?

00:28:12: Oder das ist sozusagen einer deiner wichtigsten Erkenntnisse.

00:28:14: Das ist ja erstmal für Nicht-Ökonomen oder Nicht-Wissenschaftlerinnen ganz ein sehr sperriges Wort.

00:28:19: Vielleicht kannst du das mal aufdröseln, was da eigentlich deiner wichtige Erkenntnis ist.

00:28:25: Genau, dafür sage ich noch mal kurz, was meine Frage ist.

00:28:28: Meine Frage ist nämlich, wie sehen wir denn, wie sich die zunehmende Wichtigkeit der Finanzmärkte, die Liberalisierung der Kapitalmärkte auswirkt auf die Unternehmen?

00:28:43: Wie kann wir das feststellen?

00:28:45: Und was gibt es da für Indikatoren?

00:28:46: Das habe ich mir angeschaut.

00:28:47: Und im Ergebnis ... ist es so, dass ein hybrides Modell entsteht.

00:28:54: Die Prognosen waren dahingehend eher Richtung, naja, also der koordinierte Kapitalismus, der verschwindet vielleicht.

00:29:02: Wir haben da nur noch den sogenannten Raubtierkapitalismus überall.

00:29:05: Und wenn man mal da genauer hinschaut, sieht man, dass die Änderung... ... partiell sind, ja?

00:29:10: Also es gibt Einfluss, es gibt ... ... Finanzialisierung zum Beispiel, ... ... Vermögensverwalter spielen zunehmend eine Rolle.

00:29:17: Aber sie haben nicht so einen krassen Einfluss ... ... auf die Ausschüttungspolitik zum Beispiel, ... ... was etwa am institutionellen Gefüge liegt.

00:29:23: Also Vermögensverwalter sind so was wie ... ... Black Rock ist vielleicht der bekannteste, ne?

00:29:27: Genau,

00:29:27: Black Rock, Vanguard, State Street, das sind so ... ... die größten, also sind ... ... ja, Investoren, die Geld einsammeln ... ... und das dann ... ... platzieren.

00:29:37: ... auf eine gewisse ... ... in einer gewissen Logik.

00:29:42: Da kommen wir vielleicht auch noch mal drauf zu sprechen, aber ... ... um noch mal zu der Hybridisierung zu kommen.

00:29:47: Also ... ... Hybridisierung selbst, das Wort ist nicht von mir, das kommt von Jackson.

00:29:51: Der hat das schon beschrieben für Anfang der ... ... zweitausender in Deutschland, ja, weil eben ... ... durch diese Liberalisierungstendenzen ... Äußerlich, ja, regulatorisch und Finanzialisierung, aber auch der Motive, das geht ja dann damit einher, ja, die Unternehmen orientieren sich dann mehr dahin.

00:30:04: Es eben so eine Vermengung gibt, also einerseits gibt es Mitbestimmung, aber sie ist geschwächt.

00:30:09: Es gibt mehr Ausschüttungen, aber längst nicht so viel wie in den USA, ja.

00:30:14: Und es gibt, das sehe ich dann bei mir, es gibt zum Beispiel Manager-Vergütung, die sich stärker am Finanzmarkt orientiert, aber sie steigt nicht in der gesamten Höhe.

00:30:25: Ich sage, dass diese Familienunternehmen eine große Rolle spielen, dabei sozusagen zu verhindern, dass Investoren von außen einen so großen Einfluss genießen auf die Unternehmensführung, als dass sie eben die Ausschüttung maßgeblich mitbestimmen könnten.

00:30:41: Wie sie das könnten in Unternehmen, wo es nicht nur einen Hauptanteils eignet.

00:30:46: Aber das ist wegen der dualen Hybridisierung, das ist die Hybridisierung der, sagen wir, der verschiedenen Unternehmenslogiken.

00:30:55: Und in dem Fall als gesamtstehender Begriff.

00:30:58: Und bei mir das, was ich als duale Hybridisierung beschreibe, ist einerseits, dass wir bei den börsennotierten Unternehmen sehen, ja, die sind natürlich kapitalmarktorientiert, die sind kurzfristiger

00:31:10: etc.,

00:31:11: aber durch die Familienunternehmen und durch gewerkschaftliche Mitbestimmung im Aufsichtsrat werden nicht alle... Forderung des liberalen Kapitalismus erfüllt.

00:31:21: Ja, das ist das eine, es gibt eine Verschränkung.

00:31:24: Und dann, und das ist das zweite Teil der Hybridisierung, gibt es sozusagen ein Gefälle zwischen diesen großen kapitalmarktorientierten Unternehmen und den kleinen und mittleren Unternehmen, die eben ziemlich klar im koordinierten Modell bleiben, die sich eigentlich verwehren auch gegen diese kapitalmarktorientierten Praktiken.

00:31:47: Das habe ich mir angeschaut in der Doktorarbeit mit Blick auf Transaktionen.

00:31:52: Also da habe ich mir angeschaut, wie werden eigentlich Unternehmen gekauft, verkauft, warum überhaupt und so weiter.

00:31:58: Und da lässt sich feststellen, es gibt eine totale Abwehrhaltung auch gegenüber dem Verkauf des eigenen Unternehmens.

00:32:05: Wo, ich sage mal, ein amerikanisches Unternehmen sagt, super, du gibst mir so viel dafür, verkauf ich dir, gründ dich halt.

00:32:11: was Neues, ist sozusagen in dieser ... KMU-Welt in Deutschland, das wurde hart erarbeitet.

00:32:20: Das hat vielleicht der Großvater oder der Urgroßvater oder wer auch immer hergebracht.

00:32:26: Da hängt ein emotionaler Wert dran und das führt dann auch zu einer Überpreisung, de facto vielleicht am Markt, sodass die nicht so häufig.

00:32:34: transferiert werden diese Unternehmen.

00:32:36: Und sozusagen, was würdest du sagen?

00:32:38: Also wir haben diesen, wir haben dieses Stichwort jetzt Gedanken, Raubt der Kapitalismus sozusagen, das ist auf der einen Seite und wir haben diese andere irgendwie koordiniertere, aber wir haben auch gerade im komplexe Form sozusagen mit verschiedenen Einflüssen sozusagen.

00:32:52: Und was heißt das aber so, um es mal ganz platt zu sagen jetzt für die, für die Gesellschaft oder für die Ökonomie, für die Politik selber?

00:32:58: Also wo liegt da der Unterschied?

00:33:00: Ist das jetzt schlechter oder besser mal ganz naiv gefragt?

00:33:06: Ja, das ist gar keine naive Frage.

00:33:08: Ich glaube, man kann das irgendwie bewerten, aber mal ganz grundsätzlich sind es zwei Systemlogiken, die auch miteinander im jeweiligen System im Verbund stehen.

00:33:19: Also wenn ich einen sehr liquiden Arbeitsmarkt habe wie in den USA und ich habe auch eine kurzfristige Finanzierung, das passt irgendwie zusammen.

00:33:26: Und die Frage ist dann, was passiert, wenn ... wenn es diese Verschränkungen gibt.

00:33:32: Und das kann man nicht so pauschal beantworten.

00:33:34: Es ist sicherlich, ja, je nach Fall ein bisschen unterschiedlich.

00:33:39: Was halt in Deutschland interessant ist, dass man sieht, einerseits die Liberalisierung ist nicht eine fremde Kraft, die dann wirkt, sondern es gibt total viele Resilienzfaktoren.

00:33:51: Und sicherlich Gewerkschaften und Familienunternehmen sind eine davon.

00:33:57: Und was das heißt, ist halt das sozusagen das, was Die Familienunternehmen, wir haben jetzt sehr kritisch gesprochen.

00:34:06: Wir wissen aber auch, dass sie natürlich auch dazu beitragen, dass es beispielsweise langfristige Beschäftigung gibt.

00:34:12: Also das ist zum Beispiel, dazu gibt es auch Studien, wo einfach klar ist, okay, da gibt es eine langfristige Verantwortung auch für die Gesellschaft, für das gemeinsame Wirtschaften, für Investieren so, dass es eben lange erhalten bleibt.

00:34:26: Also dieser, ich sag mal, Strukturkonservatismus ist an der Stelle gut für eine langsame, fortschreitend sich entwickelnde wachsende Wirtschaft.

00:34:35: Genau.

00:34:35: Und das ist sozusagen diese Tradition, die sorgt auch für Kontinuitäten.

00:34:41: Und das hat auch Vorteile, weil Langfristigkeit eine gerade in... Also das ist eigentlich was Gutes, kann man sagen, ja.

00:34:52: Und dann umgekehrt... In die Stabilität

00:34:53: rein sozusagen.

00:34:54: Genau.

00:34:54: Und dann umgekehrt haben wir eben diese Seite der Vermögensungleichheit.

00:34:57: Das ist die gleiche, das ist die Kehrseite der Medaille.

00:35:02: Das ist ein Problem.

00:35:02: Die man ja aber auch eben, und das ist ja nichts anderes jetzt in der Shareholder Value oder in dieser Welt sozusagen, in den USA, ist ja genau so eine extreme Ungleichheit letztendlich, oder?

00:35:12: Ja, sie ist ein bisschen anders strukturiert, aber da geht es vor allem auch über Einkommen, ja, weil die Manager-Vergütung beispielsweise so viel höher

00:35:20: ist.

00:35:22: Und da sehen wir eben jetzt in Deutschland nicht.

00:35:24: Aber ich glaube, was interessant ist, und das möchte ich mir eigentlich noch genauer anschauen, ist tatsächlich auch die Überlegung, also... die Krisen, die uns jetzt bevorstehen.

00:35:32: Und der Anpassungsdruck, den es eigentlich gibt, da sehe ich noch relativ wenig Aktionismus von Seiten der Familienunternehmen und der Unternehmen generell.

00:35:42: Es ist im Grunde so, dass wenn Krisen passieren, dass dann die Unternehmen doch recht schnell dabei sind zu sagen, wir brauchen irgendwie Geld, wir brauchen Unterstützung und sie bekommen sie dann im Regelfall auch.

00:35:54: Und ich denke halt, Die Frage gerade bei dieser Intergenerationalität ist doch, dass sind jetzt eigentlich die Erben, die besseren Unternehmer.

00:36:06: Ja, würde ich mein großes Fragezeichen dran machen.

00:36:10: Und insofern, das hat mehrere Aspekte, ja, dass dann zum Beispiel ... Ein gewisser Innovationsdruck gar nicht irgendwie aufkommt, der aber aufkommen müsste, wenn man sich anschaut, was wir alles zu tun haben.

00:36:25: Von der Streichung klimaschädlicher Subventionen, was jetzt bei der Politik natürlich liegt, hin zu den Bedarfen für ... ... den Umbau der Wirtschaft hin zur Klimaneutralität.

00:36:34: Immenses Summen und drei Viertel davon müssen aus dem Privatsektor kommen.

00:36:37: Ja,

00:36:37: ja.

00:36:38: Und du hast also eine total interessanten Vorschlag gemacht, ... ... jetzt nicht bei Jacko, sondern bei Surplus, ... ... nämlich eine private Investitionsquote.

00:36:46: Und das zielt ja eigentlich genau auch ... ... darauf ab.

00:36:49: Vielleicht kannst du das mal erläutern.

00:36:50: Das war ...

00:36:51: Ja, gerne.

00:36:52: Also ich habe ja ... ... wenn man jetzt überlegt, was kann man jetzt da eigentlich ... alles tun.

00:36:57: Dann gibt es natürlich ... Thema Besteuerung ist total wichtig.

00:37:01: Erbschaftsvermögen, vor allem auch Rückkehr, also die Betriebsvermögen nicht mehr derart auszunehmen bei der Erbschaftssteuer.

00:37:10: Das ist wichtig.

00:37:10: Allgemeinen Arbeit, Fahrrad zu besteuern gegenüber Kapital ist wichtig.

00:37:14: Coupled Governes-Themen sind wichtig.

00:37:16: Aber was ich auch glaube, ist tatsächlich, dass die Unternehmen sich ein bisschen gemütlich gemacht haben an manchen Stellen.

00:37:23: Und das, was wir ... Was ich in meiner Forschung sehe, was wir in dem Papier gesehen haben mit Vincent Victor, ist, dass die Ersparnis der Unternehmen so wahnsinnig hoch ist.

00:37:32: Und eben auch die steigenden einbehaltenen Gewinne.

00:37:35: Und zunehmend werden diese einbehaltenen Gewinne liquide gehalten oder in Finanztiteln gehalten.

00:37:43: Auch wieder ein Zeichen der Financialisierung.

00:37:46: Und das ist nicht produktiv.

00:37:48: Das ist nicht gut für eine Wirtschaft, wenn die... wenn die Investitionsströme zunehmend dahin fließen.

00:37:56: Und daher war mein Vorschlag, dass man einfach über eine private Investitionspflicht nachdenken könnte.

00:38:02: Also wir reden ja viel über öffentlich Investitionen, aber im Grunde zu sagen, es gibt eine Verpflichtung, die man nachweisen kann zum Beispiel, also eine Verpflichtung darüber einen gewissen prozentualen Anteil und der kann auch variieren, je nach Branche

00:38:17: etc.,

00:38:18: dass der eben in produktive nachhaltige zukunftsorientierte Projekte gesteckt werden muss.

00:38:24: Die müsste man eng definieren.

00:38:26: Dann muss man schauen, wie kann man das umsetzen?

00:38:27: Kann das Teil einer Nachhaltigkeitsberichterstattung werden zum Beispiel?

00:38:31: Aber ich denke, das ist eine spannende Idee, Unternehmen eigentlich dahin zu bewegen, wo sie vielleicht viel mehr sein müssten.

00:38:40: Weil zu wenig passiert mit Blick darauf, was für Herausforderungen wir einfach haben.

00:38:49: Kamen, das war doch ein gutes Schlusswort.

00:38:51: Ich danke dir für das Gespräch.

00:38:52: Und ja, wenn ihr das hier, wenn euch gefallen habt, dann wisst ihr, was ihr tun müsst.

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