Wie heute Klassenbewusstsein entsteht | mit Nicole Mayer-Ahuja

00:00:00: In dem Moment, wo wir einen Tarifvertrag haben, der für alle gilt, ein Betriebsrat, der für alle zuständig ist, dann ist es im Arbeitsalltag total offensichtlich, dass die Scheidelinie zwischen Kapital und Arbeit läuft.

00:00:29: Herzlich willkommen

00:00:30: zu Jacob

00:00:30: & Talks.

00:00:31: Hallo, Nicole.

00:00:32: Hallo, Matthias.

00:00:33: Heute ist Nicole Maya Ahuja zu Gast.

00:00:36: Sie ist Soziologin und hat das Buch Klassengesellschaft akut, warum Lohnarbeit spaltet und wie es anders gehen kann, geschrieben.

00:00:43: Das Buch beginnt mit dem Kapitel von der Verleugnung zur Wiederentdeckung der Klassengesellschaft.

00:00:48: Und ich habe mich da gefragt, warum musste die Klassengesellschaft denn wiederentdeckt werden?

00:00:53: War sie denn niemals weg?

00:00:55: Nein, sie war nicht weg, aber sie wurde überhaupt nicht diskutiert.

00:00:58: Also entstanden ist die Klassengesellschaft irgendwann im neunzehnten Jahrhundert mit dem Kapitalismus zusammen.

00:01:04: Aber es gab jetzt sehr viele Jahrzehnte, in denen das eigentlich überhaupt nicht mehr Thema war.

00:01:09: Also in den Fünfzigerjahren wurde ja besonders in Deutschland, muss man sagen, stärker als in anderen europäischen Ländern so eine nivellierte Mittelstandsgesellschaft ausgerufen.

00:01:19: So hat der Soziolo Geschelz geht es damals genannt.

00:01:23: Und der Gedanke war, Klassen mag's mal gegeben haben, aber jetzt jedenfalls nicht mehr.

00:01:28: Jetzt ist Wirtschaftswachstum, Vollbeschäftigung und es geht für alle nach oben.

00:01:33: Und ich glaube, das ist in Deutschland eine alte Tradition.

00:01:38: Also man kann anfangen mit der NS-Volksgemeinschaft, die auch schon davon ausgegangen ist, dass es keine Klassen gäbe.

00:01:44: Und bis heute haben wir ja die Anrufung des gesellschaftlichen Zusammenhalts, wo man im Grunde genommen auch so tut, als gäbe es nur so ein ganz großes Via und eigentlich keine Interessen gegen Sätze, die nicht durch ein bisschen guten Willen zu überwinden werden.

00:01:58: Und jetzt ist es so, dass du eigentlich, ich glaube, das sagst du auch so einmal im Buch für einen traditionellen Klassenbegriff dich eigentlich wieder stark machst und dich natürlich da sehr auf Marx beziehst.

00:02:11: Ich fand es interessant, weil ich in den ersten Einleutungen, ich kenne Marx auch ganz gut und ich fand es interessant, wie traditionell du es machst.

00:02:17: Also du übernimmst eigentlich viel von Marx.

00:02:21: Vielleicht kannst du diesen Klassenbegriff mal erläutern.

00:02:25: Also das Klassische, glaube ich, ist tatsächlich die Tatsache, dass ich davon ausgehe, dass die Scheidelinie zwischen Kapital und Arbeit eine ganz wichtige Linie ist, die die Gesellschaft bis heute durchschneidet.

00:02:36: Und damit ist gemeint auf der einen Seite diejenigen, die eben Arbeitskraft verkaufen müssen, weil sie sich ansonsten nicht über Wasser halten können, die Miete nicht bezahlen können und so weiter.

00:02:46: Und auf der anderen Seite diejenigen, die fremde Arbeitskraft einkaufen.

00:02:50: um Produkte herzustellen, Dienstleistungen anzubieten und damit Gewinn zu machen.

00:02:55: Also das ist sozusagen die grundlegende Scheitelinie.

00:02:58: Und dann orientiere ich mich tatsächlich auch insofern an den Klassikern, also an Marx, an Engels, als ich davon ausgehe, dass die Tatsache, dass mittlerweile ja die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Lohnarbeit leistet, also ihre Arbeitskraft verkauft, abhängig beschäftigt ist.

00:03:15: Nicht heißt, dass wir es dann mit einer einheitlichen Gruppe zu tun hätten, sondern mit einer Gruppe, die viele gemeinsame Erfahrungen macht durch Lohnarbeit, die aber gleichzeitig enorm ausdifferenziert ist, also zwischen den Geschlechtern, Altersgruppen, die Art der Tätigkeiten und so weiter und so weiter.

00:03:35: Lass uns auf diese Spaltungslinien auf jeden Fall auch noch mal zu sprechen kommen, was ich schon auch interessant fand, ist, dass du ja ein Stück weit auch noch mal das was bei marx sehr umstritten ist nämlich die werttheorie oder das werttheorie dich ja auch mit übernimmst.

00:03:50: du bist jetzt keine ökonomin du hat das heißt du benutzt natürlich dein die die marx die klassen theorie auch um eine soziale struktur analysen zu machen und um das auch zu dynamisieren wie wir später noch sehen werden.

00:04:00: aber ja was würdest du sagen?

00:04:02: also ist das ist marx da noch aktuell oder kann man das so machen.

00:04:06: Ich habe es versucht jedenfalls.

00:04:09: Also ich gehe tatsächlich davon aus, dass Kapitalismus als ökonomisches System tatsächlich was damit zu tun hat, dass menschliche Arbeitskraft die Quelle von mir ist.

00:04:19: Ich glaube, wir müssen jetzt nicht in alle Verästelungen der maksistischen Theorie in dem Moment einsteigen und auch über die Werttheorie kann man sehr gut und lange streiten, was ich mir in dem Buch verbissen habe sozusagen.

00:04:30: Also mir ging es im Grunde genommen wirklich um diesen Grundtartbestand, dass Werte geschaffen werden und dass sie von denjenigen angeeignet werden in der Regel, die Arbeitskraft kaufen und nicht von denjenigen, die die Werte selber herstellen.

00:04:43: Also dieser große Interessengegensatz, der beschäftigt uns bis heute.

00:04:48: Und da gehe ich tatsächlich davon aus, so ähnlich wie Max das auch getan hat, dass die kapitalistische Ökonomie ein großes Ganzes ist im Grunde genommen, also wo die Produktion von Wert eine sehr zentrale Rolle spielt, aber auch die Tatsache, dass die Gesellschaft aus Arbeitskraft reproduziert werden muss.

00:05:10: Und das Ausbeutung stattfindet in diesem Feld.

00:05:12: Ganz genau.

00:05:13: Da zeigst du auch am Anfang eine ganz interessante Grafik mit der Lohnentwicklung, die ja seit den Achtzigern immer noch deutlich zurückhängt, wenn man sie vergleicht mit der Produktivitäts- und Gewinnentwicklung der Gesellschaft.

00:05:25: Das fand ich schon beeindruckend.

00:05:26: Ja, das ist was, woran man sich erinnern muss.

00:05:28: Dass es mal ein paar Jahrzehnte gab, also in der alten Bundesrepublik, darauf bezieht sich die Grafik, die du da nennst.

00:05:34: in denen eigentlich die Loneinkommen und die Gewinne und so weiter ziemlich gleichmäßig gestiegen sind.

00:05:40: Und das geht dann eben massiv auseinander.

00:05:42: Das ist die Zeit, in der wir leben.

00:05:44: Auch ein Grund dafür, glaube ich, dass wieder mehr von Klassen und Klassengesellschaft geredet wird.

00:05:48: Es wird einfach wieder offensichtlicher.

00:05:50: Ja, also die, wie soll man sagen, ja, also die Gesellschaft.

00:05:54: bleibt eigentlich, wird produktiver oder es werden Gewinne gemacht, aber die Löhne hängen eben zurück und wir haben das ja.

00:05:59: sozusagen, wenn man diese Ungleichheitsdiskussion, die riesig ist, wir haben eine zunehmende Präkarität, die Inflation, die Leute können sich die, können sich das alles nicht mehr leisten und dafür braucht man vielleicht keine Werttheorie.

00:06:09: erstmal, um das, um da zu sehen, hier gibt es auf jeden Fall ein Missmatch zwischen der gesellschaftlichen Entwicklung und dem, was für die arbeitenden übrig bleibt.

00:06:17: Absolut, ja.

00:06:18: Aber ich glaube, eine klassenteoretische Perspektive, die hilft dann schon um... die Frage zu stellen, warum ist das eigentlich so?

00:06:24: Also, Bertolt Brecht war da vielen aktuellen Analysen voraus, indem er gesagt hat, wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.

00:06:31: Ich wär nicht arm, wärst du nicht reich.

00:06:32: Genau.

00:06:33: Da gibt's quasi einfach einen Zusammenhang.

00:06:35: Und jetzt versuchst du ja, und das fand ich auch sehr interessant, Klasse trotzdem etwas dynamischer zu fassen.

00:06:41: Wir haben dieses grundsätzlich Verhältnis, Kapital und Arbeit.

00:06:45: Und du beziehst dich da aber auch noch mal auf IP Thompson und auf sozusagen ... auch die maxistische Tradition und fragst, wie man klassenbewusst sein, wie das eigentlich entstehen kann.

00:06:55: Vielleicht kannst du das mal erklären, was das heißt eigentlich, dieses Verhältnis auch als Soziologin jetzt dynamischer zu fassen und eben nicht nur zu sagen, okay, wir machen jetzt nur eine soziale Strukturanalysung gucken, da gibt es die, die, die, die.

00:07:07: Genau.

00:07:09: Ja, ganz richtig.

00:07:10: Also ich fange mit Marx an mit der Vorstellung, was ist eigentlich Kapital?

00:07:13: Was ist Arbeit?

00:07:15: Und warum ist Klasse immer ein soziales Verhältnis?

00:07:18: Also Klasse ist aus meiner Perspektive, und da orientiere ich mich wirklich an den britischen Sozialhistoriker E. B. Thompson sehr weitgehend, ist wirklich keine Kategorie.

00:07:27: Also Klasse ist kein Kästchen, wo man sagen kann.

00:07:29: Ich ziehe jetzt einen Rahmen drum herum und dann sortiere ich da die entsprechenden Personen ein.

00:07:34: Ich glaube, das wird der Dynamik von gesellschaftlicher Entwicklung nicht gerecht.

00:07:37: Also wir leben ja im Kapitalismus in einem System, was sich permanent verändert, umstürzt und so weiter und so weiter.

00:07:43: Und so sind eben auch die Verhältnisse zwischen den Klassen.

00:07:47: IP Thompson ist von daher ein interessanter Ausgangspunkt, weil er sich angeschaut hat, wie so um eighteenhundert in den Jahren in England die arbeitende Klasse überhaupt entstanden ist.

00:07:58: Und er also Er bringt Sachen immer sehr auf den Punkt und sagt im Grunde genommen, also eine Klasse entsteht im Tun in der sozialen Praxis.

00:08:08: Die entsteht dann, wenn Menschen aufgrund gemeinsamer Erfahrung zu der Erkenntnis kommen, dass sie gemeinsame Interessen haben und dass ihre Interessen anders sind als die... anderer Gruppen und vielleicht sogar im Gegensatz dazu stehen.

00:08:23: Also das ist so die Grundüberlegung, wie Klassenformierung funktioniert.

00:08:27: Und der Hauptgedanke, den ich von dem IP Thompson übernehme, ist, dass wir es mit Klassenformierung als ein Prozess zu tun haben.

00:08:34: Also es hilft nicht besonders für die Fragen, die mich interessieren zu sagen.

00:08:39: Ich mache nur Momentaufnahme und vermesse Gesellschaft und ziehe Linien und sage, wer gehört hier und wer gehört dorthin.

00:08:46: Sondern mich interessiert, wie sich die Dinge verändern, welche Dynamik in der Arbeitswelt vor allen Dingen gibt.

00:08:51: Ich bin ja Arbeitssoziologin und wie man in diese Dynamiken auch eingreifen kann tatsächlich.

00:08:57: Und vielleicht um es auch mal so ein bisschen konkreter zu machen.

00:09:00: Also was vor dem Problem, vor dem man ja steht, wenn man jetzt eben von Marx her denkt, ist ja so sagen gut, also Eigentümer auf der einen Seite, Lohnarbeitende auf der anderen Seite.

00:09:08: Jetzt haben wir aber, wenn man sagt, die Klasse der Lohnarbeitenden, ja eine riesige Masse von Menschen, die wirklich völlig unterschiedlich sind.

00:09:15: Also es gibt jetzt, glaube ich, von Pranko Milanovic, der hat jetzt in seinem neuen Buch untersucht, wie eigentlich ganz oben, also Eigentümerinnen, Leute, die Vermögenstitel besitzen,

00:09:25: etc.,

00:09:25: aber auch gleichzeitig arbeiten, also angestellt riesige Einkommen haben, also selbst formal gesehen.

00:09:32: hat man da eigentlich mit einer Mischform zu tun.

00:09:34: Und das ist jetzt nur ein Beispiel, wie die Klassen spalten oder wie divers das ist.

00:09:38: Also vielleicht kannst du das mal beschreiben, vor welchem Problem man da eigentlich steht.

00:09:42: Ich glaube, den ersten Punkt, den kann man gar nicht genug betonen.

00:09:45: Also die arbeitende Klasse, wenn man sie definiert, als Selonabhängigen, die umfasst im Moment in Deutschland, bei neunzig Prozent der Erwerbstätigen.

00:09:53: Und das ist ein Prozess, der im neunzehnten Jahrhundert irgendwann losgegangen ist, also als der EP Thompson sich... die Entstehung der arbeitenden Klasse angeschaut hat, war das eine verschwindende Minderheit, die formal freie Lohnarbeit geleistet hat.

00:10:06: Alle anderen waren kleine Selbstständige, haben auf dem Land gearbeitet, Halbfolial und so weiter und so weiter.

00:10:11: Und dieses Phänomen, seine Arbeitskraft verkaufen, verkaufen müssen, hat sich derart ausgeweitet, dass wir mittlerweile eben diese enorm große Gruppe haben, die in sich ungeheuer differenziert ist.

00:10:23: Das interessiert mich auch tatsächlich.

00:10:26: Und ich glaube, wir haben sehr viel gute sociologische Forschung, auch in den letzten Jahrzehnten, die das im Einzelnen nachzzeichnet.

00:10:34: Also angefangen mit dem Robert Castell, der sagt, nach dem Zweiten Weltkrieg entsteht so etwas wie eine Lohnarbeitsgesellschaft.

00:10:41: Das sind fast alle abhängig beschäftigt und unter den Bedingungen... hängt die soziale Positionierung jetzt weniger davon ab, ob man Lohnarbeit leistet oder nicht machen, eh fast alles, sondern wie man das tut, wo man das tut, was man damit verdient, was man konkret in seiner Tätigkeit dazu bewältigen hat und so weiter.

00:10:59: Also das ist eine Art von Ausdifferenzierung, die da eine Rolle spielt.

00:11:04: Die ganzen Diskussionen über Individualisierung, die wir hatten, also ganz stark in den Achtzigerjahren, aber auch bis heute, spiegeln das eigentlich wieder.

00:11:13: diesen Prozess von Ausdifferenzierung innerhalb der Lohnarbeit.

00:11:17: Und was mich jetzt tatsächlich interessiert, und das versuche ich auch in dem Buch, ist, über die Ausdifferenzierung ein Stück weit rauszugehen und zu fragen, wo finden wir denn eigentlich Muster innerhalb der arbeitenden Klasse?

00:11:31: die Beschäftigtengruppen zusammenbringen im Grunde genommen und verbinden, die man normalerweise nicht so unbedingt auffallen würden.

00:11:39: Also wir haben uns sehr daran gewöhnt, über die Unterschiede zu reden, über die stetig zunehmende Ausdifferenzierung.

00:11:45: Und wir haben uns auch daran gewöhnt, sehr darüber zu sprechen, welche Spaltungslinien innerhalb der arbeitenden Klasse verlaufen.

00:11:52: Denn das, was du sagst, also zum Beispiel diese enormen Einkommensunterschiede unterabhängig Beschäftigten, heißen ja zum Beispiel, dass es eben Beschäftigte gibt, die relativ gut verdienen, die sehr flexibel arbeiten, lange Arbeitszeiten haben usw.

00:12:08: die Sorge für ihre Kinder oder den Haushalt oder wie auch immer dadurch irgendwie noch erledigen, indem sie andere abhängig Beschäftigte einstellen, die dann im Zweifelsfall halb legal ohne Arbeitsvertrag und so weiter ihre Monungen putzen und sich um die Kinder kümmern.

00:12:24: Das ist natürlich eine Spaltungslinie, die nicht besonders für Solidarisierung spricht.

00:12:29: Und ich glaube, das haben wir ganz gut im Blick.

00:12:31: Was wir viel weniger diskutieren, ist die Frage, was haben die denn immer noch miteinander zu tun eigentlich?

00:12:36: Und das ist ja sozusagen insofern auch die politisch interessante Frage, ne?

00:12:40: Weil so habe ich dich, so habe ich zumindest gelesen auch dein Buch, also die Frage nach... Das ist ja auch die alte Frage in der Marxistischen Tradition, wie entsteht Klassenbewusstsein?

00:12:49: Ist ja eben eine, die dann in der modernen Soziologie jetzt nicht so häufig mehr gestellt wird, so.

00:12:53: Und wenn wir diese Spaltungen, wie du sie untersuchst, die können wir feststellen, wie du das gesagt hast, aber was verbindet die?

00:13:00: und wo entsteht so was wie ein Bewusstsein?

00:13:02: Und da spielt ja für dich irgendwie dieser Begriff der Solidarität auch eine zentrale Rolle.

00:13:06: Also was meinst du damit?

00:13:08: Naja, am Grunde fange ich an mit der Überlegung von dem IP Thompson.

00:13:13: Also eine Klasse entsteht, wenn Menschen sich zu der Frage verhalten, wer ist eigentlich wir und wer ist eigentlich unser Gegenüber.

00:13:20: Und das entlang von sozioeconomischen Unterschieden und Spaltungslinien in der Arbeitswelt tun.

00:13:26: Und da kann man auf der einen Seite sagen, also mit Marx, Engels und vielen anderen, es gibt sowas wie die objektive Spaltungslinie zwischen Arbeit und Kapital.

00:13:35: Also Lohnarbeit heißt, man macht grundlegend strukturell ähnliche Erfahrungen, also weil man seine Arbeitskraft verkaufen muss, weil man damit fremden Reichtum mehr hat, weil man fremdbestimmt arbeitet, normalerweise in einem Unternehmen, wo nicht abgestimmt wird, sondern Weisungsrecht gilt und so weiter.

00:13:55: Also das kann man klassisch sagen.

00:13:57: Das Problem ist aber... dass man daraus kein Bewusstsein ableiten kann.

00:14:01: Das funktioniert so nicht.

00:14:02: Also wir können nicht davon ausgehen, dass in den Köpfen der Menschen auch diese Spaltungslinie des Dominierende wäre.

00:14:07: Das ist ja ganz offensichtlich.

00:14:10: Was mich daran tatsächlich interessiert ist, welchen Einfluss man eigentlich darauf hat, wo diese Linie gezogen wird.

00:14:17: Also sehe ich mich als abhängig Beschäftigte, sehe ich mich mit meinem Chef.

00:14:21: in einem Boot, also weil wir jetzt zum Beispiel gerade unseren Standort verteidigen müssen gegen die Konkurrenz oder mit anderen abhängig beschäftigten?

00:14:29: oder fühle ich mich verbunden als jemand, die einen Job hat mit anderen abhängig beschäftigten, die jetzt gerade arbeitslos in unsere Sozialleistungen beziehen oder grenz ich mich von denen ab.

00:14:44: Also das ist die wirklich entscheidende Frage.

00:14:46: Also mit wem fühle ich mich eigentlich solidarisch?

00:14:49: Der Klaus Dörrer, der argumentiert ja, es gibt so was wie exklusive Solidarität, wenn abhängig Beschäftigte also sich zusammentun gegen andere abhängig Beschäftigte im Sozialleistungsbezug mit Migrationsstatus oder wie auch immer.

00:15:02: Und mein Argument in dem Buch ist, Solidarität ist immer exklusiv.

00:15:06: Solidarität heißt immer, es wird eine Grenze gezogen zwischen uns und zwischen denen.

00:15:11: Die Frage ist nur, wo die Grenze läuft.

00:15:12: Und das ist eine Frage von Politik.

00:15:15: Und da finde ich, da kommt dann diese große Diskussion über eine solidarische Politik.

00:15:18: tickt der Arbeit rein, die mich in den Buch beschäftigt.

00:15:21: Ja, vielleicht kannst du das einfach mal, du hast jetzt quasi die Fragestellung sehr gut erläutert.

00:15:25: und was wäre denn die Antwort?

00:15:26: Also wie entsteht denn Solidarität, die ja verbundet ist vielleicht mit einem Klassenbewusstsein?

00:15:32: Also erst mal von selbst entsteht es gar nicht.

00:15:35: Also was mich interessiert, ist eigentlich genau dieses Problem.

00:15:39: Also wenn man die Dinge laufen lässt, dann setzt sich kapitalistische Logik durch.

00:15:43: Und kapitalistische Logik heißt nicht Solidarität, sondern heißt Unterschiedlichkeit, Konkurrenz, Hauern und Stechenkampf aller gegen allen.

00:15:51: Und was ich in dem Buch mache, ist danach zu suchen, wo es Potenziale für so eine Solidarisierung gibt.

00:15:57: Trotzdem.

00:15:58: Wo man für eine bestimmte Zeit, gegen große Widerstände, es schaffen kann, dass das Verbindende tatsächlich mal schwerer wiegt als das Trende.

00:16:08: Ein Phänomen, zum Beispiel, was mich wirklich interessiert, sind diese Widersprüchlichkeiten, die in Arbeitsprozessen stecken.

00:16:14: Also Arbeitsprozess als eine Situation, mit der wir alle zu tun haben in unterschiedlichsten Teilen der Arbeitswelt und wo wir immer beides finden.

00:16:22: Also auf der einen Seite muss man zusammenarbeiten.

00:16:26: Also man wird eingestellt und bekommt sein Geld dafür, dass man baseerstellt eine Dienstleistung erbringt, wie auch immer.

00:16:32: Und man muss zusammenarbeiten, normalerweise unter Druck und um fremdgesetzte Ziele zu erreichen.

00:16:39: Und da steckt jede Menge Spaltungspotenzial, Konkurrenz und so weiter irgendwie drin.

00:16:44: Und gleichzeitig will man aber auch zusammenarbeiten.

00:16:47: Im Arbeitsprozess steckt die Einsicht, dass man sich gegenseitig braucht, um das Ziel zu erreichen, zum Beispiel, da steckt ein Potenzial für Unterstützung auf Augenhöhe und so weiter.

00:16:58: Also was ich mir in dem Buch zum Beispiel anschaue, ist diese sehr widersprüchliche Situation, die wir zum Beispiel finden in Industriebetrieben.

00:17:06: Also ein Beispiel, was ich da diskutiere, ist der Übergang zu Gruppenarbeit.

00:17:11: Wo man sagen kann, also früher war das wir im Grunde genommen die Belegschaft, die Fabrik.

00:17:16: Dann führt man Gruppenarbeit ein, dann ist das wir die einzelne Gruppe, die konkurriert mit der nächsten Gruppe.

00:17:21: Was auf der einen Seite heißt, Einsichten selbstorganisationen.

00:17:24: Wir können ganz viel in der Gruppe regeln und brauchen den Wasserkopf gar nicht, wie es dann in Interviews heißt.

00:17:30: Und auf der anderen Seite zunehmende Konkurrenz.

00:17:33: Oder das Phänomen Leiharbeit.

00:17:36: Also im Arbeitsprozess ... wird man gegeneinander gestellt.

00:17:40: Also die Festangestellten wissen genau, dass in die Leiharbeiterinnen die leisten mehr für weniger Geld.

00:17:45: Und gleichzeitig ist man aber in den täglichen Arbeitsvollzügen direkt aufeinander angewiesen.

00:17:49: Man kennt sich, man hat auch die Ahnung, dass das, was man dort zieht in Form von Leiharbeit, vielleicht die Zukunft der eigenen Kinder sein könnte.

00:17:57: Also insofern haben wir tatsächlich beides.

00:18:00: Die Konkurrenzvariante und die Kooperations- und Solidarisierungsvariante.

00:18:05: Und was sich durchsetzt, Es schließt sich nicht irgendwie, sondern es muss gemacht werden.

00:18:10: Also es braucht, um es mal ganz konkret zu machen, dann starke Gewerkschaften, die sozusagen für alle eintreten.

00:18:17: Also sowohl vielleicht für die... Belegschaft, die sozusagen fest angestellt ist und für die Leiharbeitenden.

00:18:23: Das ist ja eine der Erkenntnisse, so habe ich es verstanden.

00:18:25: Das ist eines der Erkenntnisse, ja.

00:18:27: Man braucht auch zum Beispiel starke Betriebsräte, die durchsetzen können, dass sie auch für die Leiharbeiter und Leiharbeiterinnen zuständig sind.

00:18:34: Und man braucht tatsächlich auch in den täglichen Arbeitsvollzügen eine bestimmte Art von Kollegialität.

00:18:40: Also es gibt ein Phänomen, was mich sehr interessiert angesichts von Rechtswände, zum Beispiel auch gerade.

00:18:46: Das ist das, was der Werner Schmidt betrieblichen Universität.

00:18:50: Also der schaut sich industrielle Großbetriebe an und sagt In dem Moment, wo wir einen Tarifvertrag haben, der für alle gilt, ein Betriebsrat, der für alle zuständig ist, dann ist es im Arbeitsalltag total offensichtlich, dass die Scheidelinie zwischen Kapital und Arbeit läuft, weil die ganze Regulierung ist darauf aufgebaut.

00:19:08: Und unter den Bedingungen finden wir sehr oft das Phänomen, dass sich Beschäftigte mit und ohne Migrationshintergrund in erster Linie als Kolleginnen und Kollegen begegnen.

00:19:18: ganz schwer, also auf dieser Ebene, gegen einen da auszuspielen sind.

00:19:23: Das ist offensichtlich nicht die ideale Welt, da gibt es alle möglichen Probleme und Diskriminierung und so weiter.

00:19:29: Aber dieser Punkt Zusammenarbeiten auf einer alltäglichen Basis, sich gegenseitig unterstützen und Rechte haben die für alle gelten.

00:19:39: Das ist, glaube ich, eine zentrale Voraussetzung für Solidarisierung.

00:19:43: Ich schaue mir in den Buch aber auch andere Bereiche an, in denen die Bedingungen nicht gegeben sind, natürlich.

00:19:47: Lass uns da auf jeden Fall auch noch mal drauf zurückkommen, aber vielleicht kann man da auch mal den Advokatus Diaboli spielen.

00:19:53: Wenn du das so beschreibst, kann man sagen, ja gut, wir haben doch in Deutschland eine supersoziale Partnerschaft.

00:19:57: Gibt doch Gewerkschaften, die das machen.

00:19:59: Also was ist denn dein Problem?

00:20:02: Mein Problem ist erstens, dass das ein ziemlich kleiner Teil der Arbeitswelt ist, der auch immer kleiner wird, muss man sagen.

00:20:08: Also viele würden ja von den drei Welten der Arbeitsbeziehungen oder so sprechen.

00:20:12: und am einen Ende des Spektrums haben wir die großen Industriebetriebe und den öffentlichen Dienst, muss man sagen, wo es tatsächlich noch relativ starke Gewerkschaften gibt und starke Betriebsräte.

00:20:22: Auf der anderen Seite Bereiche, wo Kollektive Interessenvertretung eigentlich ganz schwer durchzusetzen ist, also gerade die Bereiche, wo viele Frauen, viele Migrantinnen arbeiten.

00:20:32: Und ich denke, wir müssen uns auch klar darüber werden, dass gerade jetzt, gerade in den letzten Jahren sich da die Verhältnisse auch nochmal sehr verschärft haben.

00:20:41: Also Ende letzten Jahres gab es dieses große Erschrecken bei Volkswagen, also dem Inbegriff eines mitbestimmten und sogar unter Staatseinfluss stehenden Betriebs, wovon heute auf morgen...

00:20:52: Ja, der größte Gewerkschaft in der Welt.

00:20:54: Ja, genau.

00:20:55: Wovon heute auf morgen dann plötzlich Vereinbarungen gekündigt worden sind und das, was man so die letzten Jahrzehnte als Konfliktpartnerschaft bezeichnet hätte, was auch viel kritisiert worden ist, aber selbst das funktioniert nicht mehr.

00:21:08: Also weil die eine Seite, die eine Konfliktpartei, nämlich das Management, die Geschäftsleitung, die Spielregeln nicht mehr einhält.

00:21:14: Also die Frage ist, was passiert da eigentlich in Sachen Mitbestimmung?

00:21:18: Also insofern haben wir da eigentlich einen verschärften Klassenkampf, wenn man so will.

00:21:21: Oder wenn sozusagen, also diese alte, ich meine, das wurde auch viel kritisiert von links, die alte Sozialpartnerschaft der Corporatismus sozusagen, aber würdest du das so sagen, wenn da jetzt vom Management auch ein Stück weit die Solidarität, wenn man es mal so nennen möchte, gekappt wird, dann hat man ja das eigentlich.

00:21:37: Ja, also wir sind dann wieder auf den Warren Buffett zurückgeworfen.

00:21:40: Der sagt, klar haben wir einen Klassenkampf.

00:21:42: Allerdings wird er vor allem von oben betrieben und wir gewinnen, sagt der Multimilliardär.

00:21:48: Ja, sehr interessant.

00:21:49: Lass uns mal, das fand ich auch wirklich sehr spannend, wie du das beschreibst.

00:21:53: Du nimmst zwei große, wie soll ich sagen ... andere Herrschaftsverhältnisse, wenn man so will.

00:22:00: Also nämlich das Geschlecht, guckst du dir nochmal genauer an.

00:22:03: und Rassismus, wenn man so sagen will und schaust, wie das eigentlich in den modernen Klassenverhältnissen eine Rolle spielt.

00:22:10: Vielleicht fangen wir mal mit dem Geschlecht an.

00:22:14: Also wir haben die Situation, dass Frauen immer stärker in den Arbeitsmarkt drängen oder sozusagen einfach normal Teil davon sind und du beschreibst, dass das einerseits eine Freiheit hat, aber eben auch oder Elemente von Freiheit, aber auch Elemente von Zwang.

00:22:28: Also was bedeutet das jetzt mit Blick auf die Geschlechtlichkeit?

00:22:33: Ich glaube, das Interessante ist, dass wir es bei Patriachat ja mit einer alten Form von sozialer Ungleichheit zu tun haben, die viel älter ist als Kapitalismus und die dann aber in kapitalistischen Bedingungen eine bestimmte Form annimmt.

00:22:46: Und das kann man, glaube ich, ganz gut sehen, wenn man sich die Veränderung der Arbeitswelt anschaut über die letzten Jahrzehnte, ja, hundertfünfzig Jahre, kann man im Grunde genommen sagen.

00:22:56: Frauen kommen auf den Arbeitsmarkt.

00:22:59: Was bedeutet, dass auf der einen Seite die Freiheitsgrade steigen?

00:23:02: Also man ist viel weniger abhängig von einem männlichen Ernährer, als man das vielleicht noch in den fünftiger, sechziger Jahren war.

00:23:08: Man kann sein eigenes Geld verdienen, kann sich zum Beispiel auch scheiden lassen, was für frühere Generationen von Frauen ja nun ... überhaupt nicht selbstverständlich gewesen ist.

00:23:18: Und gleichzeitig gerät man damit unter den Zwangen von kapitalistischen Verhältnissen.

00:23:23: Also plötzlich ist es auch für Frauen ganz entscheidend, das eigene Geld zu verdienen, was mich schon sehr lange in der Forschung beschäftigt tatsächlich.

00:23:31: Also ich habe mich schon seit langer Zeit mit prekärer Beschäftigung von Frauen auseinandergesetzt und dort argumentiert, dass Frauen oft als Wegbereiterin von Präkarisierung genutzt werden.

00:23:43: Also immer dort, wo viele Frauen arbeiten, wird argumentiert, Hier sind doch eigentlich anders abgesichert.

00:23:49: Die brauchen doch gar nicht unbedingt eine Vollzeitstelle.

00:23:51: Die brauchen keine existenzsichernden Löhne.

00:23:53: Es gibt ja den Mann im Hintergrund.

00:23:56: Und das Argument wirkt interessanterweise fort in einer Situation, wo sehr viele Frauen darauf angewiesen sind, ihren eigenen Lebensunterhalt zu verdienen, wo die Jobs von Männern prekärer werden, wo auch Männer in diese Beschäftigungsverhältnisse, also in Bäckereien an der Kasse und so weiter irgendwie eintreten.

00:24:13: Und damit verallgemeinert sich Präkarisierung unter Berufung auf die Sonderrolle von Frauen in der Reproduktionsphäre.

00:24:22: Auch wenn sich diese Rolle schon längst geändert hat im Grunde genommen.

00:24:25: Also das interessiert mich, dieses nebeneinander von Freiheit und Unterworfenheit unter kapitalistische Zbänge.

00:24:33: Und es geht aber noch weiter.

00:24:34: Also in dem Moment, wo Frauen erwerbstätig werden, in dem Bereich von Lohnarbeit eintreten, kommen sie natürlich auch näher an die männlich dominierten Standards ran.

00:24:45: Es gibt ja diese alte Diskussion, normaler Arbeitsverhältnis war nie normal, stimmt auch, weil es für Frauen und mekantische Beschäftigte nie in dem Maß gegalten hat wie für einheimische Männer.

00:24:56: Aber gleichzeitig sind Frauen näher rangerutscht.

00:24:58: durch sozialversicherte Teilzeitarbeit zum Beispiel.

00:25:02: Also da waren sie... Was heißt näherer?

00:25:04: Die sind aus den Grauzonen rausgekommen im Grunde.

00:25:07: Also was hat man früher gemacht als verheiratete Frau?

00:25:09: Man hat als Zugefrau gearbeitet oder ein kleines Geschäft betrieben nebenher oder Wäsche gewaschen und plötzlich war man abhängig beschäftigt.

00:25:18: In der Behörde zum Beispiel oder beim großen Unternehmen.

00:25:22: Also sprich, man kommt in einen ähnlichen Bereich, gelten ähnliche Regulierungsmechanismen und in den Unternehmen können sich Männer und Frauen auch als Kollege und Kolleginnen begegnen.

00:25:32: Also was ich persönlich wirklich sehr interessant finde, sind Studien zu Industriearbeiterschaft, also seit den Achtziger Jahren, wo wir Also in der Zeit, wo wir ganz viel über Hausfrau und Mutterkonstellation allein Verdiener und Hauptverdienermodelle reden, jede Menge Frauen haben, die vollzeit beschäftigt sind und Schicht arbeiten und damit ihren Männern auf einer anderen Ebene begegnen.

00:25:57: Also es ist überhaupt keine Frage, ob man sich haushalten Kinder erzielt, weil es nicht anders geht.

00:26:03: Und das ist ganz interessant, weil auch das hat die dunkle Seite sozusagen, in dem Moment, wo man um dieselben Jobs konkurriert, konkurriert man auch tatsächlich um dieselben Jobs.

00:26:13: Und es liegt wieder näher, also auch, wie man es aus früheren Zeiten ja kennt, also zu sagen, Frauen sind die billige Konkurrenz zum Beispiel, die werden auch durch bestimmte Schutzrechte von den regulären Beschäftigungsverhältnissen verangehalten.

00:26:27: Also dieses widersprüchliche Szenario, das interessiert mich eigentlich.

00:26:32: Und würdest du sagen, also das habe ich mich auch beim Lesen des Buches gefragt, weil das, was du beschreibst, wie du es auch gerade beschrieben hast, ist ja... würde ich jetzt sagen, als Aussie auch eine westdeutsche Perspektive, wo du sozusagen eine ganz andere Geschichte hast quasi, wie die Frauen in den Arbeitsmarkt kommen.

00:26:48: Im Osten waren sie eben viel früher da und du siehst es auch heute noch mit dem Gender Pay Gap, dass der im Osten viel niedriger ausfällt.

00:26:55: Und wie ist das denn heute?

00:26:57: Weil wenn ich jetzt sozusagen aus meiner, wie soll ich sagen, hier so anekdotischen Evidenz oder so, würde ich ja sagen, gut, also eigentlich, es gleicht sich schon viel an, jetzt zumindest in meiner Branche sozusagen.

00:27:07: ... kann sein, dass jemand schlechter verhandelt ist, aber eh schon schlecht, ... ... wenn du einen Job irgendwo über dein Kalt verhandeln musst.

00:27:15: Also würdest du sagen, es ist noch so oder wie erklärst du dir zum Beispiel, ... ... dass es jetzt noch so einen hohen Gender Pay-Gift im Westen gibt zum Beispiel.

00:27:21: Das ist natürlich ein riesen Thema, also da müssen wir darüber reden, warum Frauen in bestimmten Berufen sich konzentrieren, zum Beispiel.

00:27:28: Also stärker die sozialen Berufe in Anführungsstrichen, zum Beispiel die schlechter reguliert sind als die technischen.

00:27:34: Wir müssen darüber reden, dass die Aufstiegswege von Frauen oft relativ schnell enden an Gläsern entdecken, weil oberhalb von der bestimmten Ebene man davon abkommt.

00:27:43: ausgeht, dass Führungskräfte eben männlich aussehen und auch sind.

00:27:48: Wir müssen tatsächlich auch darüber reden, wie dann Konkretarbeit organisiert wird.

00:27:52: Also zum Beispiel die Tatsache, dass es im Einzelhandel fast keine Vollzeitstellen gibt, sondern nur Teilzeit und Mini-Jobs, hat wieder was damit zu tun, dass man früher mal argumentiert hat, ja, das sind ja auch Zuverdienerinnen in Anfangungsstrichen, sollen sich um die Kinder kümmern.

00:28:07: Das wirkt weiter.

00:28:08: Und gleichzeitig haben wir allerdings auch so eine ... So eine Zunahme von Ungleichheit, die quer zu Geschlecht, sozusagen läuft.

00:28:18: Also wir haben die Frauen, denen es inzwischen gelungen ist, also dadurch, dass Frauen ja eigentlich öfter als Männer Hochschulabschlüsse und so weiter bekommen, in bestimmten Bereichen sich auch zu etablieren, dort sehr gute Jobs einzunehmen und so weiter, auch in Führungspositionen vorzustoßen.

00:28:38: Und dort eben auch eine Rolle zu spielen, wo sie ganz eindeutig, also wenn wir jetzt in Klassenkategorien reden, eher auf der Seite derer sind, die die Kommandos geben und auch die Vorgesetzten von anderen Frauen sind.

00:28:50: Beim Beispiel von privaten Haushalten, die einen arbeiten flexibel, verdienen viel Geld und lagern die Reproduktionsarbeit an die armen Schwestern aus.

00:28:59: Da haben wir diese Spaltungslinie natürlich direkt auf der Hand.

00:29:01: Also das macht eigentlich die Klassengesellschaft ja auch so kompliziert, dass man es eben nicht mehr so auch sehr branchenspezifisch muss oder sehr mühe, spezifisch schauen muss.

00:29:10: Also wer ist hier eigentlich in welcher Position?

00:29:13: Und dann, genau, und dann ist es, wie wir es am Anfang eigentlich hatten, dann ist vielleicht auch gar nicht das, ist man lohnenabhängig oder nicht, ist dann vielleicht gar nicht die, also macht ganz viel auch unsichtbar, sozusagen, wo die Leute stehen und was sie verdienen.

00:29:26: Und die andere Frage,

00:29:29: die dich auch...

00:29:30: Interessiert und dann müssen wir noch mal darauf zurückkommen, was das jetzt bedeutet mit diesen Spaltungen, was das für eine moderne, ja, emanzipatorische Politik bedeutet, ist die eben der Migration oder ja des Rassismus oder sozusagen mit migrantischen Arbeitskräften verbundenen Spaltungslinien.

00:29:46: Vielleicht kannst du das mal erklären.

00:29:49: Genau.

00:29:49: Also auch die Sache mit dem Migrationsstatus ist eine Spaltungslinie, die die Arbeit in der Klasse schon immer durchzieht.

00:29:56: Also wer mal Engels die Lage der Arbeit in Klasse in England gelesen hat und die Ausführungen über die Irren und Irren sich davor genommen hat, wird das wissen.

00:30:06: Also das ist teilweise wirklich sehr platte Stereotypisierung.

00:30:11: Gleichzeitig aber auch der Versuch zu erklären, wie sozusagen objektive Unterschiede zwischen Arbeitenden genutzt werden können von Unternehmen, um die Spaltung innerhalb der Arbeitenglasse eben auch zu vertiefen.

00:30:24: Also, migrantische Beschäftigte werden eingesetzt für bestimmte Tätigkeiten.

00:30:29: Sie werden schlechter bezahlt.

00:30:30: Sie haben oft schlechtere Verträge.

00:30:32: Was damit zu tun hat, dass ihre Verhandlungsposition einfach schlechter ist.

00:30:38: Ganz stark konnte man das natürlich sehen vor ein paar Jahren, also Geflüchtete in großen Zahlen nach Deutschland auch gekommen sind.

00:30:46: davon ausgegangen sind, Integration in Arbeit wäre jetzt also der Schlüssel zur Lösung aller gesellschaftlichen Probleme.

00:30:53: Wir haben uns das in verschiedenen Projekten angeschaut, was das heißt und die Tatsache, dass man Lohnarbeit leistet, heißt dann unter den Bedingungen eben nicht unbedingt Integration, wenn man einen unsicheren Aufenthaltsstatus hat, nicht unbedingt... eine Arbeitserlaubnis hat, dann landet man halt eben in Shops, wo man nicht unbedingt die Sprache lernt, wo man nicht mit deutschsprachigen Menschen irgendwie in Kontakt

00:31:17: kommt, niedriglohnsektoren.

00:31:21: Zum Beispiel, also auch dazu haben wir haben wir Forschung gemacht.

00:31:25: Also von daher gibt es diese Spaltungslinie und die ist wirklich wichtig.

00:31:29: Und was ich in dem Buch versuche zu sagen ist, auch die ist nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern die wird von Unternehmen gemacht.

00:31:37: Also Unterschiedlichkeit wird genutzt, die wird reartikuliert und sie wird verschärft.

00:31:42: Also am einen Ende des Spektrums haben wir den betrieblichen Universalismus, wo das Management, der Betriebsrat und auch die Beschäftigten selber sagen, ob jemand Migrationsstatus hat oder nicht, das soll uns gar nicht interessieren.

00:31:55: Hier sind wir alle Kolleginnen und Kollegen.

00:31:57: Das hat seine Grenzen.

00:31:59: Weil die Ungleichheit gibt es natürlich, Migrantinnen sind auch in solchen Unternehmen, oft auf den unteren Gehalts-Ebenen zum Beispiel zu finden.

00:32:05: Aber trotzdem ist das eine spezifische Konstellation.

00:32:08: Am anderen Ende vom Spektrum finden wir so Phänomene, die man ... ganz gut als Racial Management bezeichnen könnte.

00:32:17: Also das heißt so viel wie, dass Unternehmen gezielt Beschäftigte mit unterschiedlicher Herkunft einstellen, also auch gerne beschäftigt und nicht die gleiche Sprache sprechen zum Beispiel und die an verschiedenen Punkten im Arbeitsprozess einsetzen.

00:32:30: Also in der Fleischindustrie, also konnte man bis vor einigen Jahren ganz gut sehen, also auf den höher qualifizierten Positionen waren, auf Deutsche Beschäftigte, die Ebener darunter war polnisch besetzt und unten war dann Bulgarien.

00:32:43: und ganz unten, wenn es dann um die Reinigung der Maschinen geht, da fanden wir dann Geflüchtete zum Beispiel aus arabischen

00:32:49: Ländern.

00:32:51: Und diese Konstellation ist ein ganz wirkmächtiges Mittel, um Belegschaften zu spalten und wird bewusst eingesetzt im Grunde genommen als Teile und Herrscherpolitik.

00:33:03: Das Interessante daran ist aber, dass auch das nicht das letzte Wort ist.

00:33:07: Also, der Richard Detio und der Dieter Sauer, die haben sich zum Beispiel einen Fall von einem Logistikunternehmen angeschaut, mit, ich weiß nicht, nicht fünfundzwanzig unterschiedlichen Nationalitäten und auch einer Unternehmenspolitik, die darauf rauslief, dass die sich bitte nicht miteinander unterhalten sollen.

00:33:20: Ja.

00:33:21: Und in dem Fall haben sie mit einem Gewerkschaftssekretär geredet, der sich das zu Nutze gemacht hat, an die einzelnen Communities rangegangen ist, Personen identifiziert hatte, die dort ein gewisses Veransehen hatten und über die quasi die Wahl von einem Betriebsrat wenigstens mal durchgesetzt hat.

00:33:38: Also die Tatsache, dass es dort diese Spaltungslinien zwischen Gruppen mit unterschiedlicher Herkunft gab, ist rumgedreht worden.

00:33:45: In dem Fall in der Grundlage für Organisierung.

00:33:48: Und das sehen wir tatsächlich in vielen mikrantischen Arbeitskämpfen.

00:33:52: Und ist eines der Beispiele, wo man sehen kann, wie eine Politik der Solidarisierung funktionieren kann, weil sich das wir erweitert.

00:33:59: Also man fängt bei der einzelnen Gruppe an, aber man verbindet die Gruppen.

00:34:03: In dem Fall für das gemeinsame Ziel Betriebsratswahl.

00:34:07: Also wieder sozusagen dieser Art von betrieblicher Universalisierung.

00:34:10: Also dass man eben ja also eine Politik für alle macht.

00:34:14: in Abgrenzung zu dem Gegner sozusagen, dem Eigentümer oder dem Betrieb insofern.

00:34:21: Ja, ich finde sozusagen, ich bin ja kein Gewerkschafter, aber ich stelle mir das als eine unglaublich herausfordernde Aufgabe vor sozusagen.

00:34:29: Also diese Konfliktpotenziale, die ja da sind, die ja real da sind, die am Alltag auch, also durch verschiedenste Konzerne und das sind ja dann nicht nur die Klassenverhältnisse, sondern es sind Sprachbeiern, es sind ja so viele Herausforderungen.

00:34:42: Wie würdest du das denn einschätzen?

00:34:43: Gelingt das gut oder haben die Gewerkschaften, sind die dafür eigentlich gut aufgestellt?

00:34:47: Die dominierende Tendenz ist eine andere.

00:34:49: Die dominierende Tendenz ist, dass Unternehmen Belegschaften fragmentieren, also Zersplitter, durch Outsourcing zum Beispiel, Subunternehmen.

00:34:58: Die interessante Frage ist aber immer, was trotzdem geht.

00:35:01: Und ich beschreibe in dem Buch zum Beispiel den Fall von einem großen Krankenhaus, also da hat mein Kollege Thomas Stieber gerade eine ganz tolle Doktorarbeit drüber geschrieben.

00:35:10: Indem diese Auslagerung so betrieben wurde wie in fast allen Krankenhäusern, also die Bettenschieber und die Wäscherei und der Reinigungsdienst und die Kantine und so weiter, wird alles ausgelagert.

00:35:21: Und in den ausgelagerten Bereichen sind mikrantische Beschäftigte besonders stark vertreten.

00:35:26: Und dann beschreibt der ein Phänomen, was ich wirklich hoch interessant finde, das bezieht sich auf den Reinigungsdienst.

00:35:32: Man sagt also da, wo der Arbeitsprozess integriert ist, wo man besonders eng zusammenarbeiten muss, nämlich in der OP-Reinigung.

00:35:40: Dort ist der Anteil von migrantischen Beschäftigten relativ gering.

00:35:43: Dort kennt man sich persönlich.

00:35:45: Dort merkt man auch, wenn man Beschäftigte befragt, dass man sich kennt, dass man sich schätzt.

00:35:49: Und seit Corona besteht wirklich kein Zweifel mehr daran, dass man eng zusammenarbeiten muss, weil wenn die Hygiene nicht stimmt, kann man die Abteilung schließen.

00:35:57: So.

00:35:58: Und dann bewegt man sich aber über die verschiedenen Fragmente dieses Unternehmens sozusagen.

00:36:04: Kommt zu denen, die die Patientenzimmer reinigen, kommt zu denen, die von diesem Unikrankenhaus in dem Fall ausgelagert werden, um Universitätsbüros zu reinigen.

00:36:14: Dort ist der migrantische Anteil wahnsinnig hoch und diese Beschäftigten kennt man nicht mehr.

00:36:19: Und dort findet man plötzlich die Also teilweise wirklich rassistische Stereotypisierung mit klaren Kriminalität und mangelnden Hygienestandards und so weiter und so fort, wo man wirklich sagen kann, eine Politik der Solidarisierung braucht diese Zusammenarbeit im Arbeitsprozess.

00:36:36: dann passiert von selbst automatisch immer noch nichts.

00:36:39: Aber dann hat man eine Basis, um über diese Unterschiede, die es ja objektiv natürlich gibt, auch ein Stück weit rauszukommen und zu sagen, okay, der Reinigungsdienst gehört dazu.

00:36:49: Und dass das funktioniert, sieht man in den letzten Jahren zum Beispiel an den vielen initiativen Reinigungsdienste wieder reinzuholen.

00:36:55: In Krankenhäusern, aber auch bei Stadtverwaltungen und so weiter.

00:36:58: Und damit verändert sich was.

00:37:00: Also die Kollegin im Reinigungsdienst ist immer noch auf der unteren hierarchischen Hierarchie eben, die verdient immer noch weniger als die Leute im Büro oder im OP und so weiter.

00:37:11: Aber es ist Kollegin, sie gehört dazu.

00:37:14: Und das ist wirklich der Punkt, wo Solidarisierung überhaupt erst ansetzen kann.

00:37:18: Also im Prinzip eigentlich auch eine wahnsinnig alte Erkenntnis, wie die Max ja auch schon hatte, dass sozusagen die Kollektivität, die am Arbeits- in den Produktionsmitteln in der Arbeiterklasse da entsteht, dass die eben das Potenzial hat.

00:37:32: Organisierung, wenn man es jetzt modern ausdrückt oder zu einem Klassenbewusstsein irgendwie zu schaffen.

00:37:37: Aber jetzt frage ich mich schon, also du beschreibst es ja so, das ist ja was, was von oben auch kommt, diese Fragmentierung eigentlich der Klasse.

00:37:44: Und jetzt, du hast es gerade so gesagt, aber da... Jetzt wird es auch versucht, wieder reinzu.

00:37:51: Also wer macht das denn?

00:37:52: Wer holt die denn wieder rein?

00:37:53: Oder wie können da überhaupt Gewerkschaften oder so von der anderen Seite diese Prozesse mit anstoßen?

00:37:57: Oder ist das einfach eine politische Aufgabe?

00:37:59: Also von der Parteienpolitik jetzt.

00:38:02: Beides.

00:38:03: Also, das muss man sich wirklich für jeden Bereich, den man sich da anschauen will, muss man das ganz genau betrachten.

00:38:09: Bei den Krankenhäusern ist es relativ klar.

00:38:11: Also, dort die Krankenhausbewegung zum Beispiel, die jetzt überhaupt mal angefangen hat, Pfleger und Pflegerinnen irgendwie zu organisieren, das ist eine Bewegung, die einerseits von unten kommt, also, weil spätestens seit der Pandemie einfach relativ klar ist, man braucht eine andere Ausstattung, braucht eine andere Personalausstattung, vor allen Dingen auch, um Gesundheit als öffentliches Gut überhaupt sichern zu können.

00:38:33: Man braucht aber auch Gewerkschaften, die verstehen, wie man mit diesen Konflikten umgehen kann, also wie man Pflege organisiert.

00:38:42: Das war ja in der Vergangenheit ein absolutes No-Go.

00:38:45: Man hat gesagt, es sind Leute, die wollen sich um Kranke kümmern, die streiken nicht für bessere Arbeitsbedingungen.

00:38:51: Was da gelungen ist, ist im Grunde genommen zu sagen, wir überlegen uns Wege, wie es doch geht.

00:38:55: Also zum Beispiel die Stationsschließungen, die da mit denen experimentiert worden ist, dass man Streik ankündigt und dann sagt, dann und dann geht der Arbeitskampf los.

00:39:04: Bitte sorg dafür, Krankenhausleitung, dass da keine Patientinnen liegen.

00:39:09: Deswegen funktioniert das in Krankenhäusern und in Altenheimen zum Beispiel nicht mit der Organisation.

00:39:14: Ist was Doppeltes.

00:39:15: Man braucht eine Grundlage in den Arbeitsprozessen und man braucht auf Ebene von betrieblichen und gewerkschaftlichen Interessenvertretungen gute Ideen, wie man das auch aufgreifen kann.

00:39:25: Und gleichzeitig ist im Fall des Gesundheitswesens absolut offensichtlich, dass an Politik kein Weg vorbeikommt.

00:39:31: Also das wird dort so eine sehr schlechte Personalausstattung haben, dass die Löhne und die Arbeitsbedingungen so sind, dass Menschen frühzeitig auch aus qualifizierten Shops in der Pflege rausgehen.

00:39:41: weil es ist einfach nicht mehr durchhalten, körperlich, psychisch, hängt mit der Ökonomisierung des Gesundheitswesens zusammen.

00:39:48: Und da was zu verändern, das muss tatsächlich von Seiten der Politik kommen.

00:39:52: Aber auch das passiert nicht automatisch, auch dafür braucht man, glaube ich, Druck von unten.

00:39:57: Und jetzt eine Frage, die ich mir auch bei der Lektüre

00:40:00: und auch

00:40:00: nicht erst seitdem, aber jetzt auch noch mal besonders gestellt habe, ist, wenn wir uns, wie du das jetzt beschreibst, es ist ja oft so, dass man zum Beispiel auch ein Abwehrkampf eigentlich kämpft gegen, keine Ahnung, eine neoliberaleisierung, die jetzt einfach so langsam unerträglich wird, wie zum Beispiel im Bereich Pflege oder Krankenhaus, wo es so offensichtlich ist.

00:40:21: Und dass da diese Kämpfe entstehen, da auch wieder so dann so ein Klassenbewusstsein oder eine Organisation entsteht.

00:40:26: Also das heißt, es ist eine Konfliktdynamik, die natürlich erstmal reaktiv ist, die reagiert auf Verschlechterungen so.

00:40:33: Und jetzt ist es so... dass wenn wir jetzt zu unserem Ausgangspunkt Marx zurückgehen, da hatte man ja auch schon auch die Vorstellung, dass sozusagen durch die Bildung von Klassenbewusstsein, dass selbstbewusstsein der Klasse auch eigentlich was Aktives geschieht kann, nämlich Kapitalistische Verhältnisse auch.

00:40:50: anzugreifen, in irgendeiner Weise zu transformieren, etc.

00:40:53: Pp.

00:40:53: Davon sind wir aber heute eigentlich sehr weit entfernt.

00:40:56: Also, wie siehst du das Feld?

00:40:58: Das würde mich auch politisch bei dir interessieren.

00:41:00: Also, worauf läuft es denn eigentlich hinaus in diesen Kämpfen?

00:41:03: Oder siehst du, kennst du Beispiele, wo das umschlägt, wo man nicht nur vielleicht um noch mal eine kleine Verbesserung jetzt kämpft gegen das, gegen so die Abschuld, gegen das absolute Übel, was einem halt im Arbeitsprozess umgibt?

00:41:14: Also, wo das eine andere Dynamik annimmt?

00:41:18: Ich glaube, der Kampf gegen das gegen das kleine Übel oder das große Übel, wogegen man kleine Schritte irgendwie einlegen muss.

00:41:25: Das ist eigentlich das, was die Arbeiterinnenbewegung immer geprägt hat.

00:41:29: Also, das ist der berühmte Kampf um das Teewasser sozusagen.

00:41:34: Damit muss man, glaube ich, anfangen und da wieder hinzukommen, dass man sich das zutraut, das Beschäftigte erkennen, was ihre Interessen sind und wie man sie umsetzen kann, das ist, glaube ich, die Herkulasaufgabe, von der wir gerade stehen.

00:41:46: Also, wenn ich Vorträge halte, auch über das Buch zum Beispiel, schlägt mir eine ungeheure Unmacht entgegen.

00:41:53: Also das Gefühl, die Situation wird immer schlechter in extrem unterschiedlichen Teilen der Arbeitswelt und wir wissen eigentlich nicht, wie wir da eingreifen können.

00:42:02: Das ist, glaube ich, die Konstellation, die man überwinden muss.

00:42:06: Und ich finde das extrem ermutigend, also auch anlässlich von dem Buch jetzt Diskussionen mit Leuten zu führen in den Betrieben, in den Gewerkschaften und so weiter, die dann sagen, Das ist ja ganz interessant, das ist ja gar nicht mein individuelles Problem.

00:42:19: Also meine Erfahrung ist ja ein Einklang mit der Erfahrung von ganz vielen anderen Beschäftigten, nicht nur bei mir im Unternehmen, sondern auch darüber hinaus sogar in ganz anderen Teilen der Arbeitswelt.

00:42:29: Also so diese Erkenntnis, es liegt was im Argen, da gibt es ein System immer nennt das Problem und daran kann man vielleicht was machen, ist glaube ich der erste Schritt.

00:42:39: Dann sind wir bei der Frage, wie sehen die kleinen Schritte aus?

00:42:43: Da hab ich ein paar skizziert in dem Buch und hab auch in einigen Rezensionen tatsächlich die Rückmeldung bekommen, dass das nun aber nicht so wahnsinnig radikal wäre, sondern sich im Rahmen dessen bewegt, was man ja so kennt.

00:42:54: Also, ne?

00:42:55: Auf der politischer Ebene.

00:42:56: Bürgergebungsversicherung auf gewerkschaftlicher Ebene.

00:42:59: Der Kampf für eine kurze Vollzeit für alle und so weiter und so weiter.

00:43:03: Ich glaub aber, dass das ganz essentiell ist, so anzufangen.

00:43:07: Weil in diesen Kämpfen, um die kleinen Veränderungen, um die kleinen Schritte, kleine Vorwärtsgehen in einer Situation, wo es eigentlich immer nur rückwärts gegangen ist und den Leuten permanent gesagt wird, es gibt keine Alternative.

00:43:20: In diesen kleinen Schritten liegt ein transformatives Potenzial.

00:43:24: Also da kann man überhaupt erst erkennen, dass vielleicht auch was anderes gehen würde.

00:43:28: Und wenn wir uns zum Beispiel so einen Phänomen anschauen wie die kurze Vollzeit für alle, das klingt nicht nach was Großem.

00:43:35: Ja.

00:43:36: Aber es ist ein ganz revolutionäres Projekt sozusagen, weil kurze Vollzeit für alle zum Beispiel heißen würde, dass Beschäftigte zusammenkommen, die im Arbeitsalltag erst mal nicht viel miteinander zu tun zu haben scheinen.

00:43:50: Also auf der einen Seite Männer, die Vollzeit arbeiten, jede Menge Überstunden machen, in Jobs wie der IT-Branche oder sowas und in Umfragen sagen, Ich will weniger arbeiten, ganz unbedingt.

00:44:02: Und auf der anderen Seite Frauen in Teilzeit oder Mini-Job, die an der Supermarktkasse sitzen und sagen, ich brauche eigentlich mehr Arbeitsstunden, sonst kann ich meine Existenz nicht sichern.

00:44:10: Die könnte man hinter so einem Projekt versammeln.

00:44:13: Was heißen würde auch das, was ziemlich neu ist, dass sehr unterschiedliche Gewerkschaften mal zusammen eine Kampagne führen könnten.

00:44:20: Und wenn man das ernst nimmt, heißt kurze Vollzeit, auf der einen Seite Arbeitszeitverkürzung.

00:44:27: Wenn die mit Lohnausgleich einhergeht, wenn die mit Personalausgleich einhergeht, dann heißt das Umverteilung von gesellschaftlichem Reichtum.

00:44:35: Auf der anderen Seite, also bei den Teilzeitbeschäftigten und Mini-Jobberinnen reden wir bei Arbeitszeitverlängerung.

00:44:44: Schauen wir uns das konkret an.

00:44:46: Reinigungsgewerbe zum Beispiel.

00:44:48: Arbeitszeitverlängerung heißt die Arbeitsstandards sind nicht zu halten, weil die Arbeitsverdichtung ist so weit getrieben worden, dass man sie wirklich nur mit dem Minijob durchhalten kann.

00:44:59: Das heißt, wir brauchen mehr Geld für Reinigungsdienste.

00:45:03: Dann sind wir sofort bei der Diskussion über kommunale Haushalte, über die Schuldenbremse, über die Sondervermögen für Wirtschaft und für Militär, was wir eigentlich wirklich bräuchten.

00:45:12: Und ich glaube, darum geht es, Projekte zu formulieren, die sich sehr reformistisch anhören, die den nächsten kleinen Schritt ins Auge fassen, die auch für diejenigen, die davon betroffen sind, für die Beschäftigten so klingen, als wäre das machbar, als könnte man da irgendwie ein Fuß in die Tür kriegen.

00:45:30: Man

00:45:30: braucht den meisten Beschäftigten nichts vom Sozialismus im großen Stiler erzählen, weil die haben eben ... Alltägliche Probleme.

00:45:36: Und damit muss man noch arbeiten.

00:45:37: Genau.

00:45:38: Und in dem Herangehen an diese alltäglichen Probleme steckt ein Potenzial, was über ein Status quo rausweißt.

00:45:44: Und damit fängt es nach Denken an.

00:45:46: Und das ist das, was ich mit dem Buch gerne fördern würde.

00:45:51: Das war schon ein gutes Schlusswort.

00:45:52: Aber ich habe noch eine Frage.

00:45:54: Nur zu.

00:45:56: Weil du schlegst auch was ich ganz interessant finde dann doch noch so ein paar Sachen vor.

00:45:59: Also sozialeigentum zum Beispiel.

00:46:01: Also so ein paar genau wie du das beschrieben hast.

00:46:03: Ich bin da für große Sympathien und ich glaube auch, es ist so eine Gewerkschaftsbewegung, die stark ist, die geeint ist, die wirklich einfach auch schafft, die Leute zu organisieren.

00:46:11: Weil das ist ja das, was auch dein Buch wiederum zeigt.

00:46:14: Das ist ja schon der erste Schritt, ist ja schon das Problem, dass die Belegschaften gespalten sind.

00:46:18: Das ist ja gar nicht so einen hohen Organisierungsgrad jetzt in der Breite gibt und so weiter und so fort.

00:46:22: Also das ist ja wirklich der erste Schritt und wenn man das hätte, dann... wie du das gerade wunderbar erklärt hast, dann kommt man auch zu politischen Problemen etc.

00:46:28: und dann hat man überhaupt eine Basis, mit der man mal übers Größere weiter nachdenken kann, aber auch mal auf der anderen Seite vielleicht noch eine Partei, die das dann gut mit bespielt.

00:46:37: So stelle ich mir die Transformation vor.

00:46:40: Ja, aber genau.

00:46:41: Und jetzt sagst du das Sozialeigentum, das hatte mich wirklich nochmal interessiert.

00:46:45: Also was bedeutet, das hat ja schon so einen... Transformativen Charakter.

00:46:50: So ein Begriff, denn hat der Robert Castell in die Diskussion eingeführt.

00:46:54: Und was er sagt, ist im Grunde genommen, die Ausgangssituation ist die, entweder man hat Privateigentum oder man muss Lohnarbeit leisten.

00:47:03: Und Sozialeigentum ist Teil von dieser großen Veränderung, also er nennt das ja eine Metamorphose sogar, der sozialen Frage, dass Lohnarbeit mit Eigentum verbunden wird.

00:47:13: Nicht mit Privateigentum, aber mit Sozialeigentum, was aus Lohnarbeit entsteht, durch Steuernabgaben.

00:47:19: Und was dann ein kollektives Eigentum ist, auf das man Rechtsanspruch hat.

00:47:23: Also was Castell interessiert, Sozialversicherung, aber auch öffentliche Dienste, öffentliche Infrastrukturen und so weiter.

00:47:31: denke, das ist wirklich wichtig, wenn wir über Dynamiken von Klassenformierung nachdenken, zu verstehen, was die Enteignung von Sozialleigentum bedeutet.

00:47:40: Und die haben wir in den letzten Jahren gesehen.

00:47:41: Also auf der einen Seite haben wir die zum Beispiel gesehen durch die Harzreform.

00:47:45: Da haben teilweise Leute jahrelang Beiträge geleistet für ein soziales Sicherungssystem, die Arbeitslosenversicherung nehmen und haben sich darauf verlassen, dass im Bedarfsfall sie Leistungen kriegen, die in irgendeinem Verhältnis zu ihren Beiträgen stehen.

00:47:59: Dann kam die Harzreform und plötzlich war man dann im Arbeitslosengeld II, besser bekannt als Harz IV, Bürgergeld, Grundsicherung, wie auch immer, wo man seine Bedürftigkeit beweisen muss, Vermögen, offenlegen und abbauen muss und so weiter und so weiter.

00:48:15: Dieser Rechtsanspruch auf Leistungen, der da kassiert worden ist, stillschweigend, kommt einer Enteignung von Sozialeigentum gleich.

00:48:23: Und so ähnlich ist das bei den öffentlichen Diensten.

00:48:26: Also wenn wir jetzt eine Situation haben, in der die Schuldenbremse ja weiter gilt für die regulären Haushalte und alles, was mit Arbeit, Bildung, Gesundheit, öffentlichem Verkehr und so weiter zu tun hat und der Finanzierungsvorbehalt steht, kommen wir in eine Situation, wo sehr viele Arbeitende plötzlich bestimmte Leistungen dann doch wieder aus eigener Tasche bezahlen müssen, weil die öffentlichen Leistungen das nicht mehr hergeben.

00:48:51: Das heißt, Konkurrenz, Umarbeit in der Arbeit steigt, der Kampf aller gegen alle wird wieder neu belebt und so weiter.

00:48:59: Also deswegen hat die, also sozusagen die Axt und Sozialeigentum zu legen, was wir ja gerade sehen in verschiedenen Bereichen.

00:49:07: Rentenversicherung, jetzt aktuell wird gerade über die Reform des Bürgergelds diskutiert, was das alles sozusagen noch eine Schraube höher drehen würde.

00:49:18: Die heißt einfach, dass dieser klassengesellschaftliche Sprengstoff weiter zunimmt.

00:49:23: Und was ich in dem Buch tatsächlich argumentiere, ist, wir brauchen das Gegenteil.

00:49:27: Wir brauchen eine Verteidigung von Sozialeigentum, wir brauchen einen Ausbau von Sozialeigentum, etwa in Form von der Bürgerinnenversicherung, wo wirklich alle drin sind, aber auch von bedarfsdeckenden öffentlichen Diensten.

00:49:40: Und ich denke, damit kriegen wir neue Diskussionen.

00:49:44: tatsächlich in die Diskussion über Klassengesellschaft, die jetzt tatsächlich, muss man sagen, also bei Marx, Engels und Thompson noch keine so große Rolle gespielt hat, weil in der Zeit, über die die geschrieben haben, hat der Staat zum Beispiel diese Funktion als Sozialstadt noch überhaupt nicht gehabt.

00:50:01: Also Klassenkonflikt spielt inzwischen auf anderen Ebenen.

00:50:05: Auch auf den Alten, aber es sind eben auch ein paar Neue dazugekommen und das müssen wir uns klarmachen und da muss ein Eingreifen auch stattfinden.

00:50:12: Also ein Plädoyer dafür für die kleinen mühsamen Kämpfe, die aber ein großes, transformatives Potenzial hoffentlich haben.

00:50:19: Vielen Dank für das Gespräch, Nicole.

00:50:21: Danke dir.