Die Bitcoin-Ideologie | mit Aaron Sahr

00:00:00: Und deswegen glaube ich, dass eigentlich eine politische Strategie sich nicht nur auf sowas wie in der Vergesellschaftung und der Geldschöpfung des klassischen Geldsystems konzentrieren sollte.

00:00:09: Sondern auch gleichzeitig daran arbeiten muss Freiräume durch Alternativwährungen, Komplementärwährung zu schaffen.

00:00:30: Herzlich willkommen to Checkup and Talks!

00:00:32: Hallo Abo!

00:00:33: Hallo Matthias, danke für die Einladung.

00:00:34: Heute ist Aaron Saar zu Gast, er ist Wirtschaftssoziologe und Experte beim Thema Geld.

00:00:39: Er war schon mal bei Jagubin Talks vor einiger Zeit zu Gast und jetzt hat er ein neues Buch geschrieben über den Bitcoin mit dem Namen Fakecoin digitales Geld- und analoge Freiheit.

00:00:50: Ich kann jetzt schonmal sagen dein erstes Buch hat mir quasi sehr viel beigebracht darüber wie die moderne Geldschöpfung funktioniert.

00:00:55: Und hier war es auch so dass das für mich nochmal eine richtige Ja, Erklärhilfe zum Thema Bitcoin aber auch zum Mythos Bitcoin geboten hat.

00:01:04: Weil das ist nicht nur Bitcoin ist nicht noch eine hochmoderne Geldtechnologie und die Blockchain dahinter eine wirklich technologische Innovation sondern da hängt so ein ganzer Mythosen.

00:01:16: Freiheitsversprechen und so einen utopischer Überschuss dran zumindest für die Anhängerinnen und Anhänger von Bitcoin.

00:01:21: darüber wollen wir heute reden.

00:01:23: ich freue mich sehr dass du da bist.

00:01:25: Ja ich mir auch danke!

00:01:28: Jetzt ist ja so, dass wir zum Bitcoin eigentlich schon eine Unmengen an Publikation haben.

00:01:32: Unmengen von YouTube-Erklärvideos.

00:01:34: also das Feld ist wirklich riesig und ich habe mich jetzt trotzdem gefreut, dass da von dir was Neues kommt.

00:01:40: aber vielleicht kannst du mal erklären was deine besondere Perspektive ausmacht oder was dich jetzt eigentlich an diesem Phänomen so interessiert hat.

00:01:48: Ja also ich glaube wie viele diese aus meiner Fachrichtung kommt ja die sich so irgendwie mit Geldwirtschaft, mit Finanzwirtschaft befassen.

00:01:55: Für die ist Bitcoin auch aus guten Gründen eine Skurilität.

00:01:59: das ist sozusagen radikaliberteres Projekt.

00:02:01: die Behauptungen man könne das ganze Geldsystem umkrempeln durch einfache Technologie und das lässt sich irgendwie dann wenn man Fachrichtungs- und Fachpublikationen die es nicht selber aus der Bitcoin Richtung kommen relativ schnell irgendwie dekonstruieren.

00:02:17: Aber gleichzeitig ist es auch, bis Bitcoin auch die radikalste Utopie, monetäre Utopia, die wir haben.

00:02:25: Ja sozusagen ein radikaler Gegenentwurf zum bestehenden Geldsystem und das finde ich als jemand der dann auch irgendwie was auszusetzen hat an der Art und Weise wie das Geldsystem organisiert ist habe ich mich sozusagen selber versucht dazu bringen das ernst bei Erdnz zu nehmen sozusagen als einen Gegenentwurf weil das hat ja als eine Form von Utopie einen ganz interessanten Kniff, sozusagen die Behauptung da publiziert jemand so ein ganz kurzes PDF in White Paper und sagt hier habe ich euch eine Technologie vor.

00:02:57: Und dies alles was ihr braucht um diese monetäre Utopia umzusetzen ja um das ganze etablierte Geld obsolet zu machen.

00:03:04: Das ist erstmal irgendwie ein gewaltiges Versprechen Und natürlich scheitert das irgendwie an diesem Anspruch.

00:03:10: Ja,

00:03:11: also worauf du anspießst ist diese was schon auch mütige Gründungsgeschichte des Bitcoins von Nakamoto heißt.

00:03:19: er glaube ich der Erfinder von dem man eben nicht weiß wer es ist der dieses White Paper bereit stellt ne?

00:03:24: Genau also zwei tausend acht postet jemand unter dem pseudonym sozusagen vorschlag hier lasst uns mal auf diese art und weise.

00:03:30: er ist ein ganz kurzes papier, ein bisschen textenpaar sozusagen so verschaltungs grafiken.

00:03:35: Und der sagt das is ein peer-to-peer elektronik cash system ja also zu sagen eins wo man direkt von einem zum anderen aber unabhängig vom ort ja praktisch global geld versenden kann.

00:03:47: und Geld heißt dann halt erstmal eine eindeutige Werteinheit in einer Datenbank, sozusagen oder im Datensatz.

00:03:55: Weil das Problem was wir haben und deswegen machen ja viele jetzt auch aus der Blockchain, dass so die Technologie ist nicht identisch mit Bitcoin, aber Bitcoin ist sozusagen die erste erfolgreichste am längsten laufende Anwendung von Blockchain.

00:04:08: Und daraus dieser ganze Diskurs entstanden Web drei, das ist eine neue Form von Internet

00:04:13: usw.,

00:04:14: unglaublich viel natürlich irgendwie Lammetta sozusagen Überschuss, utopischer Überschluss.

00:04:20: Aber erstmal ist die Behauptung ja, ich biete euch hier eine Möglichkeit an.

00:04:25: Daten einhalten so zu versenden dass sie eindeutig jemandem gehören.

00:04:31: Dass jemand eindeutsch über sie verfügt und das kann das Internet ja nicht.

00:04:35: wenn wir uns E-Mails verschicken gehen dir nicht direkt nicht dir schreibe geht ihr nicht direkt an dich sondern wird auf den Server kopiert.

00:04:40: vom Server auf dein Endgerät liegt dann drei vier sechs acht mal vor ne?

00:04:44: Das ist das Prinzip vom Internet.

00:04:46: Und die Blockchain hat gesagt na Wir haben einfaches Programm, das könnt ihr euch alle runterladen.

00:04:52: Und mit diesem Programm können wir nicht nur sozusagen von einem Programm zum anderen also direkt eine Dateneinheit senden die erst mal beliebig füllen könnten.

00:05:00: Das ist die Offenheit der Blockchain-Technologie sondern auch auf einer Art und Weise dass es nicht zu Kopien kommt sozusagen das eindeutig ist so welcher Adresse in dieser Datenbank diese Dateneinhalt zugeordnet ist.

00:05:14: was man Token nennt ist eine Dataneinheit Und wer immer das Passwort zu dieser Adresse hat, kann die wieder versenden.

00:05:21: Extrem simpel auf eine Art und Weise!

00:05:24: Aber er tatsächlich führt ein Geldsystem, dass radikal anders organisiert ist nämlich zentralisiert gegenüber der Dezentralität der Blockchain... ...und nationalstaatlich strukturiert also sozusagen Geld von Deutschland nach Frankreich selbst in der Eurozone und dann nach der Weikau oder den Libanon zu senden.

00:05:46: enorme Aufwand involviert enorm komplexe Strukturen und Verwertungsinteressen.

00:05:52: Und das ist sozusagen vom Anspruch her kann ich irgendwie nachvollziehen, dass diese Idee... ...diese ganzen Bücher die du einen erwähnt hast hervorgebracht hat.

00:06:03: Die ja zum größten Teil Begeisterungsliteratur sind.

00:06:05: Also die Leute schreiben Bücher sagt hier guckt euch das an, Bitcoin ist unglaublich!

00:06:09: Ich will das erklären damit ihr es auch so toll findet wie ich.

00:06:13: Das ist der größte Teil der Bücher.

00:06:14: gibt's Erklärbücher es gibt manifestes Rippt richtig so.

00:06:18: Sakral anotende das buch Satoshi ist wo alle postings von dem Pleudonym Satoshin Nakamoto gesammelt wurden ja sozusagen eine

00:06:26: halbe geschrift dazu.

00:06:27: ja also jetzt ist natürlich man das ist total einfach sich darüber klären so lustig zu machen.

00:06:32: also habe ich auch viel gemacht und ist natürlich auch ist natürlich auf skurril.

00:06:36: ich meine Dann werden Kinderbücher geschrieben, Babypappen.

00:06:40: Meine erste Blockchain und so.

00:06:42: Das ist sozusagen ... So ein Überschuss, aber es werden auch Verbände gegründet.

00:06:46: Bitcoin-Bundesverband eV in Deutschland natürlich ordentlich organisiert.

00:06:51: Es werden Statuen gebaut, es werden Happenings veranstaltet usw.

00:06:54: Und das hat was damit zu tun, dass diese Monitoretopie die Bitcoin isst bei Leuten, die sich mit ihr beschäftigen auf viele Wundepunkte treffen.

00:07:06: Und das finde ich dann sozusagen an diesem sozusagen narrativ, dass dazugehört interessant.

00:07:13: Da steckt ganz viel drin was auch viele Leute über den kreis von bitcoin hinaus attraktiv finden.

00:07:18: also

00:07:19: darüber da kommen wir auf jeden fall noch mal drauf zurück und auch so zu sagen darauf wie es genau funktioniert ne?

00:07:26: Also du hast jetzt schon ein bisschen angerissen und vielleicht benutzt ihr später auch dem begriff des eigentlich in der Art digitales Kassenbuch sozusagen nicht das aber nicht manipuliert werden kann.

00:07:34: also ist es eigentlich was So was in der nicht analogen welt nicht möglich war, was jetzt auf einmal technologisch möglich wird.

00:07:41: aber um nochmal auch das zu Zu veranschaulichen.

00:07:44: Was du da beschreibst wie eigentlich wie verrückt eigentlich die geschichte des bitcoin selber ist also die erfolgsgeschichte Das ist mir so beim lesen dann klar geworden weil du das ganz gut so veranschaueligst.

00:07:54: Ja Du bist im museum in zürich glaube ich ja wo denn am geltmuseum oder am ende eben der bitcoin steht und du sagst eben Ja dass es hier eigentlich in wenigen jahrzehnten Ist es quasi schon in einem modernen Museum so das Ende einer Geschichte, wenn man so will.

00:08:10: Das ist eigentlich verrückt!

00:08:12: Wie erklärst du?

00:08:13: Ja wie würdest du noch mal das erklären dass das eine Erfolgsgeschichte ist?

00:08:16: also ist es rein diese Begeisterung der Fans?

00:08:20: Also ich mache das für mich selber auch immer wieder, dass ich mir klarwache was für ein historisch kurzer Zeitraum das ist.

00:08:29: Wenn den jüngeren unter euren zu hören und zu hören da klingt das lange her ja aber es ist natürlich sozusagen historisch betrachtet ein extrem neue idee.

00:08:38: Ja die dann irgendwie zwei tausend siebzehntes ist für mich ein gutes Beispiel auf diesem was ist was band zur gelt irgendwie mit denen ich aufgewachsen bin.

00:08:47: da gibt's alle möglichen bände astronautin und so weiter.

00:08:50: ne dann ist bei gelb.

00:08:51: plötzlich könnte nicht bitcoin die zukunft des geld sein.

00:08:55: in dem band sozusagen ist dann auch das ganz vorsichtig formuliert, aber dass das überhaupt als sozusagen eine Möglichkeit so stark aufscheint hat.

00:09:04: Habe ich wirklich mit zwei Dingen zu tun?

00:09:07: Erstens Das Angebot was Bitcoin macht ist wenn Leute sich damit befassen klingt es extrem attraktiv.

00:09:16: und damit, das ist irgendwie die Überleitung zu zweitens berührtes Problemstellung unseres Geldsystems unter den viele leute tatsächlich leiden weniger dass das ist auch ein wahrer teil des narrativ zu bitcoin weniger.

00:09:32: In der mittelschicht des globalen orns weil es sehr grundsätzlich erst mal darum geht die abhängigkeiten von zahlungsvermittler also von banken überwinden sozusagen.

00:09:43: und da denkt man, Also ich ja auch sozusagen, ich habe mit meiner Bank keine Probleme.

00:09:47: Ich hab ein Konto das ist alles gar kein Problem.

00:09:49: die banken werben um mich als kunden.

00:09:51: Ich haben sozusagen normales arbeitsverhältnis einkommen Ja, ich bin attraktiver kunde Für banken.

00:09:58: und dann denkt man ja ist doch super Die passen darauf auf dass es stimmt.

00:10:01: wenn wir nicht stimmen kann ich wo anrufen usw.

00:10:04: Aber also Können wir sozusagen noch vertiefen, aber das ist ein Verhältnis.

00:10:07: Das haben ganz viele Menschen auf der Welt nicht zu banken.

00:10:10: Sozusagen wenn dann jemand kommt und sagt Wir können es mit dieser Wertübertragung jetzt auch selber machen sozusagen dass das zündet ja Und und auch glaube ich In selbst immer mit Banken sozusagen kein Problem hat Haben wir doch jetzt viel Jahre seit der Finanzkrise.

00:10:27: Bitcoin ist nicht zufällig so zu sagen.

00:10:34: mit der Art und Weise wie Geld hergestellt wird nicht richtig funktioniert.

00:10:38: ja sozusagen was mein mal sage ich jetzt so abschreit genau die krisenanfälligkeit und vor allem.

00:10:42: Die unfassbaren summen die ständig von zentralbanken mobilisiert werden ja da hören selbst leute sich nicht mit dem system befassen seit zwei tausend acht, die b springt ein sie stellt so viel milliardens verfügung und dann hatten wir es bei corona wieder.

00:10:58: Das hat alles seinen guten Grund.

00:11:01: Darum geht es mir gerade gar nicht, sondern da wird von einem Tag auf den anderen sagt dann EZB-Chefin Lagarde wir stellen siebenundfünfzig Milliarden und sind eine neue Billions verfügt.

00:11:11: Und sozusagen das glaube ich natürlich oder das füttert natürlich ein Interesse an einer Währung die sagt solche Entscheidungen Die die meiste gar nicht nachvollziehen können, woher kommt das jetzt?

00:11:23: ja wieso ist jetzt plötzlich eine Billion da?

00:11:26: und wir sehen es jetzt auch sozusagen mit der offensichtlichen Diskrepanz zwischen Geld dass über Sondervermögen für Militär da ist und für andere Dinge nicht.

00:11:34: Das bringt man nicht so einfach zusammen im Kopf.

00:11:37: und dann kommt ne Währung und sagt oder ein Währungsprojekt und sagt ich habe hier Technologie.

00:11:42: Wir sind solche Entscheidungen gar nicht ermöglicht, das ist ein Protokoll.

00:11:46: Das ist erstens sozusagen dass das verwaltet sich quasi selbst.

00:11:49: da gibt es keinen einzelnen Akteur wie die EZB der sagen kann ich stellen eine millionen mehr Bitcoins zur Verfügung und dazu das ist

00:11:56: jetzt begrenzt

00:11:58: so zu sein.

00:11:58: Es kommt also es gibt erstens kein Akteuer der das steuert und es gibt das sozusagen radikale Versprechen der Knappheit.

00:12:05: also Bitcoin isst von Anfang an limitiert auf ne fixe Endsumme.

00:12:10: Die ist sozusagen erst in Zukunft erreicht, man weiß schon wie viel knapp einundzwanzig Millionen.

00:12:15: Und dieses Versprechen das hat diesen ganzen Mythos des digitalen Goldes erzeugt ne?

00:12:22: Ist einfach in der Zeit gekommen wo man gemerkt hat irgendwie es von dem normalem Geld für manche ja und den manchen Situation irgendwie unbegrenzt.

00:12:31: viel da aber für mich nicht so.

00:12:33: und das ist eine echte und auch belastbare sozusagen Erfahrung.

00:12:37: ich glaube dass das Reinspät, also man kann an verschiedenen Stellen diesen Bitcoin-Narrativ anknüpfen und sagen ja stimmt irgendwas stimmt nicht mit dem Geldsystem.

00:12:45: Und die machen irgendwie einen radikalen Gegenentwurf.

00:12:48: Also das finde ich so interessant oder wirklich auch neu nochmal in deinem Buch dass du diese sage ich würde es mal nennen ideologische Dimensionen des Bitcoins herausarbeitest also das quasi auf Probleme Krisenhaftigkeiten des Geldsystems wie es ist in irgendeiner Weise sogar reagiert.

00:13:04: aber darauf werden wir noch kommen.

00:13:06: Eigentlich ne, ja wie so eine Ideologie halt ist auch ein bisschen den falsche Antwort darauf ist und ein falsches Versprechen.

00:13:12: Lass uns aber bevor wir da noch tiefer einsteigen jetzt noch einmal sozusagen für die sich damit noch nicht so viel beschäftigt haben nochmal so einen Bissen grundsätzlich klären was jetzt diese Blockchain ist was Bitcoin is.

00:13:24: also ich hatte das vorhin schon des Stichwort genannt eigentlich eine Art von Kassenbuch.

00:13:28: vielleicht kannst du es nochmal so ein bisschen herausarbeiten?

00:13:31: Ja Ich glaube, das ist auch wichtig.

00:13:34: Dass man sich sozusagen zutraut, dass in einfachen prinzipiellen Schritten zu verstehen ... Weil das Ganze ist natürlich auch wieder verdeckt unter so einer Fiktion von Komplexität.

00:13:47: Man versteht das noch nicht richtig?

00:13:48: Das kriege ich dann auch gesagt.

00:13:50: Der ist Bitcoin-Kritiker und hat es noch nicht ganz richtig verstanden.

00:13:53: Aber das ist gar nicht so kompliziert.

00:13:56: Das ist erst mal ein Datensatz für Transaktionsdaten.

00:14:00: D.h.,

00:14:01: da steht drin Von adresse eins also adresse heißt immer so ein langer code ein eindeutiger identifier.

00:14:07: sozusagen ja sendet ich sozusagen könnte sein.

00:14:10: Ja sozusagen.

00:14:11: aber der punkt ist eben dass das zu dieser adresse nicht eine identität matthias ubel gehört sondern einfach einen passwort einem key, ne?

00:14:21: Du musst dich gegenüber niemandem ausweisen du muss nur den key kennen für die adresse und was du dann machen kannst es dem netzwerk sagen tragt in dieser tabelle in diesem kassenbuch Den wert der jetzt meine adresse zugeordnet ist eine andere adresse.

00:14:36: Und diese adresse kann jemand also das passwort für die andere adressen kann jemand haben, der im libanon sitzt der dir gegenüber sitzt.

00:14:44: das könnte auch auch wieder deine deine adresse sein sozusagen das ist egal.

00:14:49: und diese anweisung wird dann von allen die sich beteiligen wollen die sich des programm mit konkur runterladen.

00:14:56: super simples program kann man sich heute direkt unterlernen ist open source.

00:15:02: Und alle die sozusagen sagen ich möchte mich beteiligen, die laden sich auf ihren eigenen Rechner.

00:15:07: Eine Version eine Kopie dieses Kassenbuch und dann überprüfen allen ihrer Kopie.

00:15:12: wenn du sagst du willst so und so viel Bitcoin versenden in und deswegen manchmal ist wirklich ne lange Liste von Transaktion die gehen dann einmal durch und sagen hat Matthias obels Adresse schon mal Bitcoin ausreichend Bitcoin erhalten um sie zu versenden?

00:15:25: sozusagen ja.

00:15:27: und der Clue an dieser Überprüfung ist das das im prinzip eine rein mathematische überprüfen muss.

00:15:33: ja sozusagen also dein ist jetzt ein bisschen abstrakt, aber sozusagen dein richtiges passwort plus deiner adresse plus die empfängeradresse und des token an bitcoin was du übersenden willst.

00:15:45: Geben sozusagen ne mathematisch korrektes ergebnis.

00:15:48: wenn es matematisch correct ist dann wird dass die mehrheit in diesem netzwerk sieht es auch so in ihrer kopie.

00:15:57: Dann wird die wird diese Transaktion eingetragen sozusagen.

00:15:59: Und es gibt in diesem ganzen Programm auch im Quellcode und so weiter nicht einen Moment wo jemand sagen kann, hier halte ich das jetzt auf so ne?

00:16:07: Das das verschafft

00:16:09: oder hier manipuliere ich es.

00:16:10: also das geht ja auch

00:16:11: nicht genau, ne?

00:16:12: Also zu sagen weder aufhalten noch man.

00:16:15: Es gibt natürlich Szenarien in denen das manipulierbar ist mit irgendwelchen fiktiven Quanten Computern.

00:16:20: aber sozusagen dass Ich nenne es immer magisch, dass man sagt irgendwas könnte in Zukunft entstehen um das zu manipulieren.

00:16:25: Aber der Trick ist sozusagen deswegen auch blockchain.

00:16:28: du fasst eine Reihe von Transaktionen ein block zusammen Und dann verschlüsselst du sozusagen die vorherigen Böcke und packst sie noch mal in den Block.

00:16:37: Das heißt wenn du das manipulierst, müsstest du damit die Transaktion rechnerisch korrektes Ergebnis geben alles verändern sozusagen du müsst es alles neu durchrechnen und da sagen da kann ich mich ja jetzt auch nur auf dass sagen was Technologie Experten sagen naja... Da ist die Manipulation hypothetisch so ne?

00:16:57: Und das ist das Versprechen sozusagen wir können diese Transaktionen sicher machen Und alles was du brauchst, um ohne Eingriffsmöglichkeit für Dritte über deine Werteinheit zu verfügen ist du musst dir dein Passwort merken.

00:17:10: So ne und das ist ein attraktives Versprechen.

00:17:13: und dazu kommt der zweite die zweite Hälfte versprechen.

00:17:16: also ich nenne es sozusagen auch Unmittelbarkeit.

00:17:18: ja also Ich verfüge bei meine Werten ganz unmittelbar nicht vermittelt über einen Zahlungsdienstleister.

00:17:25: und des Zweite Versprechen ist das Bitcoin.

00:17:27: macht Pass auf, ich hab dann sagt Nakamoto.

00:17:30: Ich habe diese Blockchain die könnte ich auch anders verfassen jetzt so meine Variante so programmiert das ist eben nie mehr als eine bestimmte Summe an Bitcoin geben kann.

00:17:39: ja und dass es das wenn man wenn man Texte wenn man diese Bücher liest über Bitcoin die die Blogs verfolgt die Videos schaut Das hat enorm gezündet man sozusagen sagt das war erstens digital vorher nicht möglich also wirklich knappheit digital abzubilden Und das ist eben auch digitales gold irgendetwas was man vorher mit der physischen welt verbunden hat sozusagen und was eben wirklich aussieht wie die kehrseite unseres bestehenden geltsystems weil da kann jeder.

00:18:13: Wenn er sich damit befasst, das ist ja kein verborgenes Wissen auf den Datenbanken Money Supply, also Geldangebot eingeben.

00:18:21: Und man sieht in jedem Land der Welt, in jeder sozusagen zusammenrechnenden Form, in jedem Indikator eine steil ansteigende Kurve.

00:18:29: Wir haben einfach immer mehr Geld der klassischen Währung und nur vor dem Hintergrund kann man auch verstehen warum sozusagen jemand, der sagt von dieser Währungen wird es nie mehr als die Maximal-Summe geben.

00:18:43: Feuer fängt.

00:18:44: Das ist so interessant, weil das unterscheidet ja Bitcoin dann auch noch mal von anderen Kryptowährungen teilweise.

00:18:49: und da wie du das sagst es ist eigentlich so interessant war es ja dieses Unbehagen an der Ausweitung der Geldmenge.

00:18:57: Ja, das zeigst du auch in deinem oder es kann man bei deinem anderen Buch lernen.

00:18:59: Das kann man lernen wenn man sich mit der mmt beschäftigt und so weiter ist ja auch ein konservatives Geldverständnis.

00:19:04: was da dahinter steht dass man sagt ja das erzeugt eben inflationen das ist nicht gut eine gute wirtschaft dann muss das begrenzt sein etc.

00:19:11: pp.

00:19:12: Und all das löst der bitcoin quasi ein in einer ganz anderen sphäre und schafft eigentlich wie du das sagst diesen link zum gold zu zur wernbeständigkeit zu einer festigkeit.

00:19:23: ja ich halte das für wirklich einen Kern sowohl für das Verständnis von Bitcoin als auch dann für die Frage, warum es ist interessant sich mit Bitcoin über Bitcoin hinaus zu beschäftigen.

00:19:34: Weil gerade diesen Teil der Erzählung, der findet weit über Bitcoin raus anklang ja sozusagen diese Vorstellung dass doch irgendwie besser wäre und irgendwie nicht so ganz richtig ist wie es jetzt ist irgendwie besser wären wenn der Wert unseres Geldes irgendwie fundamental unterlegt wäre.

00:19:52: Das ist eine Verlusterzählung.

00:19:55: Das Übergangs vom Goldstandard, sozusagen Richard Nixon, ist seit einundseitig.

00:20:00: Seitdem koppeln wir unsere Währung gar nicht mehr in Gold.

00:20:03: schon der alte goldstandard das sogenannte Bretton Woods System nach dem Zweiten Weltkrieg war schon so ein vermittelter Goldstandards.

00:20:10: jetzt glaube ich gar nicht so wichtig im Detail aber für diesen Übergang sozusagen in reines sogenanntes Fiat Geld also Gelder sich nicht mehr an einen wertvollen Stoff umtauschen kann Das wird sehr häufig in so einer Form von der Verlust Erzählung erzählt, die im Bitcoin Kosmos inspiriert.

00:20:28: Von der sogenannten österreichischen Schule ja also für Dich Hayek Ludwig von Mises und dann ganz besonders zu leute wie Mary Rothbart die der Sturker Quinn Slobodian hat es auch detailliert gezeigt eben auch für neue rechte Bewegungen sozusagen Referenzpersonen sind.

00:20:45: Die haben diese dieser entkoppelung des Geldes vom Gold als eine Ganz klare Korruptions Erzählung durch den Start, also da sind nicht nur ein Staat und herrschende Eliten.

00:20:57: Haben die Kontrolle über das Geldsystem an sich gegriffen.

00:21:00: eigentlich müsste es noch sozusagen durch Gold repräsentiert sein.

00:21:04: dass ist das eigentlich in natürlich gewachsene Geldsystem.

00:21:07: Und daran kann Bitcoin jetzt an knüpfen und ich glaube dass das meine erfahrung darüber sprechen.

00:21:14: das ist was, wo viele leute sich jetzt auch erst mal sagen mit bittkorn kann ich gar nichts anfangen.

00:21:18: aber wo die dann einsteigen?

00:21:19: wir sagen ja das ist doch irgendwie besser oder wenn das geld nicht völlig frei flotieren durch.

00:21:26: Was weiß ich was sozusagen bestimmt wird sondern der wert?

00:21:30: in irgendwas natürlichen oder zumindest fundamentalen gegründet.

00:21:33: Ja und es

00:21:33: ist so interessant, weil das ja quasi auch diese Geldmengenbegrenzung oder diese Stabilität... Das ist ja so eine uralte Geschichte die man eigentlich in so vielen Konstellationen sozusagen der modern kapitalistischen Geschichte hat irgendwie vom Von Goethe ist Faust, vom Faust II wo sozusagen Papiergeld gedruckt wird oder der französischen Revolution.

00:21:50: Wo das eben losgeht im Achtzehn Jahrhundert es wird auf einmal Geld gedruckte aber man kann noch nicht so richtig diese Effekte einschätzen.

00:21:56: Es erzeugt Chaos

00:21:57: etc.,

00:21:57: PPS hat direkt eine fast sündhafte Dimension bis hin eben keine Ahnung zu den neoliberalen Klassikern die natürlich auch irgendwie erst mal eine Geldpolitik wollen, eine Beschränkung et cetera.

00:22:09: also das finde ich so interessant.

00:22:11: und Bitcoin Knüpft daran irgendwie, ob jetzt nun bewusststrategisch oder nicht.

00:22:15: Das weiß man natürlich nicht aber knüpft halt daran an und gibt darauf eine Antwort.

00:22:19: Also ich halte das auch jetzt, dass die Verbindung gezogen du weißt das über das Buch hinaus sozusagen was mich schon länger beschäftigt ist diese Dominanz von Negativen von Verfallserzählungen über die über die Geldschöpfung.

00:22:33: wir haben französische Revolution Assignaten John Law.

00:22:36: es gibt immer dieses.

00:22:37: Da kommen Leute, da wird immer gesagt John Law waren Verbrecher.

00:22:41: Ja und sozusagen dann hat er das

00:22:42: Geldsystem einer der ersten, wie soll ich sagen, Emitenten von sozusagen Papiergeld im achtzenden Jahrhundert.

00:22:48: Genau so eine sehr häufig erzählte Episode ja wo ein reines Papier-Geld-System riesig wurde und sehr schnell gescheitert ist sozusagen.

00:22:59: Und so dominieren über alle Formen voluntaristischer oder politisch gesteuerter Geldschöpfung im Prinzip.

00:23:08: Grasieren ganz viele Erzählungen, die sagen das ist gefährlich.

00:23:12: Du hast Faust erwähnt dass das machen das Machen Könige Das Machen Fürsten das Mache Zentralmatten um sich zu bereichern.

00:23:18: der Teufel

00:23:18: sogar im Haus

00:23:20: Der Teufl.

00:23:20: das ist auch kein Zufall ne?

00:23:22: Das ist eine Erzählung sozusagen dass Damit bereichert sich Die Herrschenden und damit Enteignen sie die arme Masse zu sagen Und das kennen wir heute auch immer sobald die ECB was macht enteignet der Sparerin und sparen das hat alles da ist wie immer Ist natürlich etwas dran ja.

00:23:38: Aber es ist eine sehr einseitige Erzählung sozusagen darüber, wie Geld erschaffen wird.

00:23:46: Die eben bestimmte ja jetzt sozusagen narrative Einheiten bedient die auch einfach nicht stimmen sozusagen.

00:23:53: Die basieren auf einer Erzählung, die sagt Geld ist irgendwie mal als physisches, physisch basiertes System nämlich als Gold und Silber irgendwie ohne den Einfluss von Politik und Herrschaften auf dem Markt spontan entstanden hat sich dann wie so eine Art Technologie weiterentwickelt, ja man hat es dann irgendwie ein bisschen besser gemacht.

00:24:12: Man hat die Münzen irgendwann geprägt da waren vielleicht auch Fürsten beteiligt.

00:24:17: aber das hat mit der Technologie Geld irgendwie nicht zu tun.

00:24:20: und diese Erzählung einer technologischen Evolution wird häufig verknüpft eben mit einer scheinbar beschreibenden Erzählungen darüber was Geld macht nämlich es speichert meine Arbeitsleistung und das finden wir auch in der Philosophie bei Kant, bei John Locke für die moderne Vorstellung von Eigentum.

00:24:39: Entweder entscheidende sozusagen Denker war wie es immer ich arbeite und dann gibt es Geld und das heißt dass Geld speichert irgendwie das was ich geleistet habe.

00:24:49: Und das geht überhaupt nicht zusammen mit Geld Schöpfung jeglicher Art eigentlich.

00:24:54: ja sobald jemand sagt Ich schaffe Geld weil wir Geld brauchen koalitiert das mit dieser enorm starken Erzählung Geld speicher mein Arbeitswert.

00:25:03: Und das ist deswegen so kurios, weil sozusagen die Geschichte der Gelderzeugung natürlich immer eine ist.

00:25:11: Also Geld immer auf irgendeine Weise in die Welt gesetzt wird, sodass man irgendwie diese Wertspeichergeschichte zumindest damit konfrontieren muss.

00:25:22: zu sagen, so über Geld zu reden... hat eine sehr starke politische Komponente.

00:25:28: ich drücke es mal vorsichtig aus, sozusagen du hast vorhin das ideologisch gesagt.

00:25:32: Ja also

00:25:33: so dass also ich würde sagen die ist so empirisch denso falsch dass man sagen muss das ist eine normative Setzung.

00:25:40: ja das ist eigentlich ich möchte Geld verstehen als ein Speicher meiner individuellen Leistung.

00:25:45: und dann ist natürlich jede Entscheidung eines Staates einer Zentralbank aber auch das ist ja irgendwie auch für mich ein wichtiges Thema die ständigen Entscheidungen privater, gewinnwirtschaftlicher Banken neues Geld zu erschaffen.

00:25:57: Irgendwie falsch sozusagen ist irgendwie nicht korrekt eine Form von Manipulation.

00:26:03: und was wir aber machen traditionell ist den Staat die Gemeinschaft die öffentliche Hand dafür zu kritisieren jetzt darf kein Geld drucken.

00:26:12: Aber private Akteure wie banken da sehr häufig rauszunehmen ja die natürlich tagtäglich genau dasselbe machen.

00:26:18: also das finde ich wirklich spannend an diesem Bitcoin-Diskurs, weil er da eigentlich weit über sich selbst hinausweist.

00:26:24: Ja

00:26:25: ich meine wenn euch diese Kritik an dem aktuellen Geldsystem oder auch das Funktionieren interessiert könnt ihr in die andere Folge mit Aaron, die vor einigen Jahren erschienen ist, reinhören?

00:26:34: Da hast du das glaube ich schon mal finde ich sehr gut erklärt.

00:26:37: jetzt lass uns doch aber sozusagen nochmal drauf zurückkommen.

00:26:41: also bitcoin hat dieses freiheitsversprechen jetzt bringt es mit in die welt.

00:26:45: das soll uns irgendwie von diesen ganzen problemen befreien.

00:26:48: oder so ein utopischer überschuss drin.

00:26:50: und gleichzeitig ist ja dass nicht nur was was das finde ich analysiert so sehr gut nicht nur, was beim bitcoin geld quasi dran hängt sondern überhaupt beim geld.

00:26:58: ne und ich finde vielleicht können wir das so ein bisschen kurz noch mal uns vergegenwärtigen was eigentlich dieses warum geldfreiheit isst.

00:27:05: Und wie der bitcoin sozusagen das weiterentwickelt.

00:27:09: Ja, also das ist sozusagen die zweite Hälfte von dem was mich an Bitcoin fasziniert hat.

00:27:15: Ist dass er aufgetreten ist mit einem eigentlich ganz klassischen Versprechen ja sozusagen aber geäußert von Personen den man sich nicht gerne anschließt Trump.

00:27:22: und Trump sagt Bitcoin steht für Freiheit.

00:27:26: Das ganze Bitcoin Merchandise hat überall das Label Freedom Money Also Freiheitsgeld usw.

00:27:32: Die Idee, dass Bitcoin eine Währung der Freiheit ist in der Szene sozusagen.

00:27:38: Ganz klassische Formulierung und gleichzeitig gibt es natürlich auch mal traditionellen Diskurs über Geld ganz viele Anknüpfungspunkte.

00:27:48: also.

00:27:49: jedem fällt sofort Dostoyevsky Formulierungen von Geld als geprägter oder gemünster Freiheit ein.

00:27:55: Vielleicht noch Friedrich Hayek Geld als das großartigste Werkzeug der Freiheit, dass die Menschen je erfunden haben.

00:28:02: Und für mich als Soziologe Georg Simmel Die Philosophie des Geldes ist durchweg eine Analyse von den Freiheitseffekten.

00:28:11: viel weiter aus als diese Versatzstücke.

00:28:14: sozusagen wurde mit diesem Freiheitsbegriff eigentlich nicht mehr viel gemacht.

00:28:18: Und aber um das mal ein bisschen zu erklären, also gut wie als Marxist oder Maxistin würde man natürlich so verdanken, warum erzeugt Geld Freiheit?

00:28:25: Geld ist doch irgendwie eine Form von Ausbreitung sozusagen vor allem im modernen Kapitalismus

00:28:30: etc.,

00:28:30: pp.

00:28:31: Also wo steckt denn überhaupt diese Freiheit da?

00:28:34: Ja Der Punkt ist sozusagen natürlich auch völlig richtig, die du machst.

00:28:40: Aber diese Idee dass Freiheit amivalent ist das setzen wir jetzt irgendwie mal voraus.

00:28:45: also was z.B.

00:28:46: Hayek sagt ist Was Geld mir ermöglicht oder in einer Gesellschaft ermögicht?

00:28:51: Ist Das Die Art und Weise wie ich für das was sich beitrage entlohnt werde nicht mehr vorgegeben ist ja Das ist natürlich dann aus kritischer Perspektive das Wort gesagt, ja du kannst zwischen den Joghurt im Supermarktregal wählen.

00:29:04: Aber das ist doch keine echte Form von Freiheit und das ist mir zu eng gefasst.

00:29:09: Ich würde sagen, dass es eine Ebene einen sozusagen Grad von Freiheit.

00:29:13: Simmel hatte eher ne andere Idee der sagt, wovon Geld eigentlich frei macht?

00:29:17: Ist, dass der Beitrag die nicht leisten muss festgelegt ist.

00:29:23: Simmels schreibt ja eine Geschichte davon wie konkrete Frondienste also Ich muss meinem Lenzher eine bestimmte Menge an Getreide liefern, abgelöst wurde.

00:29:33: Dadurch dass ich eine Geld Summe zahlen kann.

00:29:35: damit bin ich sozusagen freier darin zu bestimmen wie ich dieses Geld einnehme.

00:29:40: Zwei kurze Weiterpunkte in dem juristischen Diskurs wird immer vorausgesetzt und das Geld überhaupt ne moderne Vorstellung von Vertragsfreiheit erst ermöglicht weil es sozusagen von den ganzen Randbedingungen diesen ökonomisches Geschäft notwendig macht.

00:29:56: Wie berechnen wir wert?

00:29:57: und so weiter entlastet?

00:29:59: Und auch das ist sozusagen eine Form von Freiraum.

00:30:02: Eine vierte Dimension, die ich mir da anschaue, ist einer dieser bei der Soziologie bei Niklas Luhmann aber auch in der Ökonomie bei John Maynard Keynes vorkommt ist es... Die Möglichkeit Geld zu verwenden mich eigentlich davon entlastete Versorgungsentscheidung heute zu treffen also zu sagen wenn ich kein Geld hätte Hätte ich zum Beispiel eine Menge an Getreide, eine Menge ein Feldfrüchten vom Feld geholt oder eine Menge einen Schuhen hergestellt als Schuster.

00:30:27: Und dann habe ich aber eben nur das konkrete Güter zur Versorgung.

00:30:31: deswegen sagt Keynes auch sozusagen was Geld ermöglicht ist stattdessen Versorgungsentscheidungen in die Zukunft zu vertragen.

00:30:37: Ich weiß ich habe Geld und solange ich auf das funktionieren der Geldwirtschaft vertraue, kann ich mich morgen entscheiden was ich damit kaufe so.

00:30:45: Das sind alles sozusagen für extrem anspruchsvolle Freiheitsbegriffe irgendwie kleinteilige ja fast so.

00:30:52: Fast so nervig.

00:30:54: nervig sozusagen mikroskopische Dimension.

00:30:57: aber ich glaube dass es sinnvoll ist.

00:31:00: die deswegen ernst nehmen sagt Es kommt genau auf diese, sozusagen gerade von Freiheit an.

00:31:07: Dann kann man Geld selbst als ein Set von Freiheit beschreiben und das ist aber nur ... Das reicht nicht!

00:31:12: Das würde ich auch so sehen... Aber was der Bitcoin-Diskuss uns ermöglicht?

00:31:18: Ich nenne die elementaren monetären Freiheitsgrade weil sie Geld ausmachen in Beziehung zu setzen zur Freiheitsdimension in Bezug auf das Geld.

00:31:28: Also zum Beispiel kann ich über mein eigenes Geld frei verfügen oder bin ich grundsätzlich abhängig von einem Dritten wie einer Bank?

00:31:36: Wo wir hatten, das ist für uns jetzt vielleicht nicht so essentiell.

00:31:40: Aber es ist für viele Menschen essenziell zum

00:31:42: Beispiel in globalen Süden wo sozusagen.

00:31:45: also gibt's dann gutes Beispiel wo man das erklären kann.

00:31:48: ja Also dass das große viel genannte Beispiel ist die Milliarde Menschen die kein Zugang zu Bankensystem hat diese sogenannten kontolosen oder anbängt.

00:31:56: aber Ich glaube viel viel näher liegender ist doch Jetzt der Fall zB der roten Hilfe.

00:32:00: Ja, da haben wir und das ist ein Ausdruck genau von solchen Freiheitsdimensionen.

00:32:06: Die Rote

00:32:07: Hilfe ist eine Solidaritätsgemeinschaft die sich

00:32:11: einsetzt

00:32:11: für aus dem linken Milieu.

00:32:15: Das ist ein Solidaritätverein im weitesten Sinne linkspolitisch aktive Menschen.

00:32:20: der hat ne lange Geschichte bis nie Weimarer Zeit zurück.

00:32:24: Wenn ihr mal auf einer Demo geschlagen werdet von einem Polizisten sozusagen und euch dann ein Prozess...

00:32:30: Dafür ist die rote Hilfe da.

00:32:31: ...finanzieren müsst, dann könnt ihr zuhören

00:32:33: gehen.

00:32:33: Genau!

00:32:34: So und ich mach's jetzt ganz kurz.

00:32:35: aber was viele werden es mitbekommen haben ja der roten Hilfe wurde ihr Konto gekündigt von einer Göttinger Sparkasse und zwar weil Die Trump-Administration in den USA, also einem ganz anderen Land jetzt ganz platt gesagt.

00:32:53: Ein Teil der Antifa-Organisationen in Anführungszeichen auf eine schwarze Liste gesetzt.

00:33:01: und das hat aber dadurch dass die USA so ne Vormachtstellung im globalen Zahlungssystem haben zufolge, dass es eigentlich für alle Bankengeschäftsrisiko wird... ...der roten Hilfen Konto zu öffnen.

00:33:14: Das heißt Dadurch dass ihr ein Konto geschossen wird, sie eigentlich ausgeschlossen.

00:33:18: Verbankensystem.

00:33:19: und das ist kein Ausschluss in unserer Gesellschaft gerade weil Geld zu bedeutsam ist der jetzt damit vergleichbar wäre, dass sich von einem Fitnessstudio Zugang ausgeslossen werde oder selbst von Streaming diensten ausgeschlossen werden.

00:33:33: und man sagt es ist irgendwie das ist eine Einschränkung aber es ist nicht dasselbe weil Geld eben die Infrastruktur für unsere Gesellschaft ist.

00:33:39: das heißt Das berührt ne andere Dimension sozusagen Handlungsmöglichkeiten von Autonomie oder von Freiheitsdimensionen.

00:33:47: Und das ist ein Ausdruck davon, dass es eben im bestehenden Geldsystem da hat Bitcoin ja einen Punkt oder die ganze Blockchain Bewegung eine Abhängigkeit von Zahlungsvermittlern gibt, die dann wir können jetzt nicht sozusagen alles aufrechnen, aber einen riesengonvolut an Machtverhältnissen im globalen Rahmen öffnen.

00:34:05: Das macht diese Frage der Freiheit der Verfügung über meine Geldmittel so relevant.

00:34:10: und nur noch ein Satz dazu Und das Problem an dem Bitcoin im Blockchain Diskurs und deswegen ist ja auch ein Libertärer Diskurs, dass er quasi dastehen bleibt.

00:34:20: Er sagt sozusagen wir können die ganzen Freiheitsversprechen die Geldmacht erzeugen indem wir die verfügungsfreiheit maximieren.

00:34:28: also du kriegst Du musst dein Passwort den Merk dann kannst du alles mit deinem Geld machen.

00:34:33: und wir schalten aber alle anderen Dimension aus zum Beispiel die Freiheit der Geldschöpfung.

00:34:38: Also mir ist es ja auch wichtig, ganz entgegen dem Bitcoin-Diskurs zu sagen wenn wir uns ehrlich machen dann ist... ...die Möglichkeit Geld zu erschaffen nicht Geld einnehmen zu müssen eben auch eine dieser Freiheitsdimensionen und die steht aber für die Bitcoins in starrer Konkurrenz zur Verfügung.

00:34:54: also sie sagen Wir müssen auf einen Radikal knappes Geld setzen das heißt Die Freiheit der Gelbschöpfungen komplett abschaffen.

00:35:00: Und ich versuche halt so sagen wie könnte man über sozusagen diesen Impuls, über Geld in dem Vokabular von Freiheit nachzudenken aufnehmen.

00:35:11: Ohne diesen sozusagen ohne stehen zu bleiben bei einem Punkt den ich nicht für überzeugend halte sondern zu sagen okay lasst uns mal diese Dimension aufwächern.

00:35:20: und dann zu sagen... Wie stehen diese Freiheitsdimensionen eigentlich zueinander?

00:35:27: So habe ich dich verstanden, dass du sagst die Frage, die da Bitcoin stellt in dieser Freiheitsdimension.

00:35:31: Das ist die richtige Frage wie können wir unser Gesellschaftssystem so organisieren das es freiheitspotenziale wirklich ermöglicht?

00:35:37: und das ist ja auch eine linke frage.

00:35:40: Da hast du in deinem ersten Buch eben die Antwort gegeben.

00:35:43: Wir dürfen die Geldschöpfung zum Beispiel nicht den privaten Banken überlassen und wir müssen das eigentlich anders organisieren, um es jetzt mal ganz verkürzt runterzubrechen.

00:35:51: Und jetzt ist es beim Bitcoin aber auch so und ich finde das ganz interessant mit diesem Beispiel Rote Hilfe oder.

00:35:56: es gibt ja jetzt einige Beispiele wo man von links jetzt sagen muss naja interessant wäre das nicht auch für uns dann irgendwie ein potenziell besser sozusagen sich da irgendwie zu schützen?

00:36:07: Aber um das nochmal so groß zu ziehen wie dass auch die Bitcoiner innen selber machen Wenn man das mal durchspielt, der Bitcoin wirklich als irgendwie für so eine Gesellschaft tragendes System.

00:36:21: Also wir haben schon diese begrenzte Menge.

00:36:23: da gibt es ja dann schon ein bisschen die Frage.

00:36:25: also die erste naive Frage, die ich mir gestellt habe.

00:36:27: Na gut wie soll man denn mit was weiß ich?

00:36:28: Einundzwanzig Millionen oder was sind das jetzt irgendwie eine Gesamtwirtschaft gestalten.

00:36:33: Das ist doch gibt er gibt doch gar keinen Sinn sozusagen.

00:36:35: Also können wir vielleicht das durch spielen.

00:36:38: Was ist das denn wenn sich das durchsetzt?

00:36:41: Also die Hypothese wäre jetzt sozusagen Bitcoin ersetzt, unser Geldsystem.

00:36:44: Ja wir haben das jetzt nicht mehr.

00:36:46: also da ist glaube ich diese Befürchtung die du hast es gut nachvollziehbar aber die würde ich sagen dass ist ein technisches Problem weil das ist das Problem Wir könnten unsere Wirtschaft jetzt auf einer Ebene von Zahlungsabwicklung also bleibt dann genug um für mich in Kaffee zu kaufen und so auch mit einer fixen Euro Menge Durchspielen.

00:37:06: wir würden dann nur sehr kleinteilig werden.

00:37:08: Wir würden sagen irgendwann wenn die Wirtschaft weiter wächst würde halt durch eine fixe Menge der wert des Geldes steigen, das heißt die preise sinken und das heißt irgendwann würdest du halt Null Komma Null Fünf Euro Cent für dein Kaffee bezahlen sozusagen.

00:37:23: Und da hat Bitcoin natürlich den Vorteil ist es rein digital verfasst ist das heißt du kannst immer kleiner werben Da gibt es irgendwann eine technische Grenze, aber die ist extrem klein.

00:37:31: Du hast halt irgendwann Nanobitcoin oder so.

00:37:34: Aber das ist natürlich ein extrem... Also jetzt ein rein mathematisches Excel-Tabellenbeispiel.

00:37:41: Weil diese Frage der Knappheit hat und da scheitert es einfach an dem überwiegenden Mehrhalt der ökonomischen Forschung.

00:37:51: dazu ist dass Wirtschaften würde ich sagen mindestens im Kapitalismus Vielleicht sogar ein bisschen weiter im Anspruch, nicht funktionieren in so einem deflationären Umfeld also zu sagen wo der Geldpreis ständig steigt und das kann man auch freiheitstheoretisch reformulieren einfach gesagt.

00:38:11: Geld ist eben nicht nur ein Wertspeicher sondern auch ein Tauschmittel.

00:38:15: ja und für die meisten Menschen ist es sogar primär ein Tauchmittel weil wir wissen dass wenn wir auf deutschland gucken Die Hälfte Bevölkerung hatte Im ökonomischen Sinne gar kein relevantes Sparguthaben, also Speich hat quasi gar keinen Wert auf längere Sicht mit Geld.

00:38:30: Und selbst die dann du kennst die Statistiken die siebzig-achtzig Prozent danach sozusagen sind makroökonomisch zu vernachlässigen.

00:38:37: ja das heißt was was beheißt dass die Leute nehmen ihr Geld ein und geben es aus?

00:38:41: Das heißt es braucht einen Anreiz Geld auszugeben und es braucht ein anreiz sozusagen Geld einnehmen sollen.

00:38:48: und das heißt einfach ganz platt gesagt Selbst wenn Bitcoin durch seine Knappheiten idealer Wertspeicher ist, ist ein idealer Wertspeichern kein funktionierendes Geld.

00:38:57: Ja und das klingt jetzt sozusagen simplifiziert aber es liegt eben daran dass gelten Anreizbrauchers auszugeben so ne?

00:39:04: Und deswegen haben ja so Leute jetzt näher am Mainstream Keynes weiter vom Mainstream Silvio Xell mit seinem Schwunngeld immer gesagt vielleicht müssen wir dem noch mehr Anreize schaffen Geld ausgegeben.

00:39:17: Aber grundsätzlich scheitert es sozusagen daran Wirtschaften unter deflationären Bedingungen nicht funktionieren.

00:39:23: und das kann auch jeder nachvollziehen, der sich vorstellt.

00:39:28: Es gibt ja mal das Beispiel ... Der alte Marshmallow-Trick, ich setze dem Kind einen Marshmallow vor und sage wenn du nur eine Stunde des Nichts nimmst lege ich dir ein zweites Marshmallo hin.

00:39:38: Und das ist das Argument was die österreichische Schule macht um zu sagen Das ist Deflation, das ist doch etwas Gutes.

00:39:44: aber wir wissen, das Marshmallows muss jemand herstellen Und die Leute das erste Marschmelo hergestellt haben müssen bezahlt werden.

00:39:53: Und ihre Sourcen müssen gekauft werden.

00:39:54: für das zweite Marschmittel, ja?

00:39:56: Das sind sozusagen... Da muss ich einfach sagen so funktioniert Wirtschaft nicht und deswegen ist die radikale Knappheit natürlich das was Bitcoin zu einem nicht tragfähigen, radikaner, also es nicht tragfähig macht dass Bitcoin das Geldsystem ersetzt.

00:40:11: Dass es nicht heißt, dass es nicht eine Nische gibt

00:40:13: usw.,

00:40:14: aber da ist es wirklich nur ne Linse.

00:40:17: Und wenn man das jetzt nochmal, auch noch mal sozusagen von der anderen Seite wieder abkloppt.

00:40:21: Wenn man jetzt sagt gut die Technologie aber an sich also die Blockchain ist total interessant und wenn man sie so zu sagen mal aussitzt diesem Milieu auch diesen mütlichen Versprechungen etc.

00:40:31: auslöst gäbe es dann quasi jetzt auch mal von links gedacht eigentlich Wie soll ich sagen, eine Möglichkeit oder eine Funktionsweise wie man die auch benutzen könnte?

00:40:43: wenn man jetzt sagt na gut man will die Gesellschaft eigentlich gerechter gestalten.

00:40:46: Man will das Geldsystem demokratischer gestalten oder siehst du da nicht viel

00:40:51: Raum so?

00:40:53: Also was wirklich in der Praxis erprobte Systeme angeht bin ich noch auf mich mit viel interessantes gestoßen sozusagen.

00:41:02: deswegen ist für mich vor allem sowas wie ne wie eine Kontrastfolie die Sachen sichtbar macht.

00:41:07: Und da ist sie aber wirklich wichtig, weil ja zum Beispiel selbst bei dem können wir jetzt nicht vertiefen, aber selbst bei der Idee des digitalen Euro, also neuen Zentralbankgelder war mal kurz im Gespräch das über ein Blockchain abzuwickeln und dass es einfach sozusagen bevor das Ganze in die Öffentlichkeit gegangen ist schon fallen gelassen worden.

00:41:24: Da könnte man wirklich sagen wäre es nicht nochmal wehr zu überlegen Und das ist jetzt sehe ich auch ein sozusagen eine ganz, ganz konservative Antwort.

00:41:34: Also sozusagen könnt mir nicht wenigstens überlegen, dass von der öffentlichen Hand herausgegebene Geld so zu verfassen, dass wir da mehr Kontrolle drücken haben.

00:41:43: Ich glaube einfach, dass für diese sozusagen als Mahner brauchen wir diese Idee um uns mit bestimmten Machtverhältnissen im Geldsystem zu befassen und das Beispiel der roten Hilfe ist eine, das andere Vielleicht schnell noch.

00:41:56: zweite Beispiel, was mich sehr umtreibt ist eben das wir ja durchaus sehen.

00:42:00: Das auch der deutsche Staat bereit ist das Zahlungssystem als ein Herrschaftsinstrument zu begreifen.

00:42:07: jetzt mit sozialer Kontrolle und damit meine ich die Bezahlkarte für Geflüchtete.

00:42:11: also das ist eine sozusagen dass der Versuch geflüchteten ihren ihren Unterstützung bei Hilfe auf ne Karte zu laden Der hinter der kein Konto liegt ja sozusagen und deren bei der die Behörde festlegen kann für welche Sachen.

00:42:29: Dieses gut haben ausgegeben werden also welche Produkte und sogar in welcher Region, ja?

00:42:34: Und das wird alles noch nicht so genutzt.

00:42:36: dann wird immer gesagt naja wir machen das ja wir schlenken das gar nicht ein.

00:42:39: Leute können sich auch noch ein bisschen Bargeld ausziehen lassen aber gleichzeitig werben anbieter solcher karten damit dass das da auch für Rentnergut wäre und auch politische Kräfte in deutschland von der Regierungspartei CDU sagen, wir sollten doch mal diskutieren das auch so auch andere sozialen Leistungsanwängende zu bezahlen.

00:42:58: Das heißt dass war würde ich sagen Auch in meiner Wahrnehmung vor einigen Jahren noch am Rande einer Verschwörungstheorie zu sagen ja man kann soziale Kontrolle über das Zahlungssystem aus Ausüben, aber mit der bezahlkarte kann man das jetzt nicht überhaupt.

00:43:14: Also der deutsche start macht das die soziale kontrolle aus und der testet das in einem kleinen bereich.

00:43:19: Und auch dagegen muss man sagen gibt es überhaupt eine technische alternative?

00:43:23: und da ist die blockchain bei allen problemen die dann in der realen praxis sozusagen in der umsetzung heißt dass sie auch wieder zentralisiert wird auf amazon zu haben betrieben und so weiter.

00:43:34: Aber als technologischer idee schafft ihnen möglichkeit Wurde wir vorher immer sagen muss naja es geht halt nur über banken.

00:43:41: also wenn du digitales geld überweisen willst brauchst du jemand der das kassenbuch führt.

00:43:47: Und deswegen ist die blockchain als als idee als sozusagen vorschlag auch so wirkmächtig weil wie sagt näher, dass stimmt jetzt so nicht mehr.

00:43:55: es gibt jetzt leider so

00:43:58: ja was ist so interessant?

00:43:59: aber ich bin natürlich selber da beim lesen durch dein buch So richtig zu einer Antwort kommt man auch nicht, weil man sagen muss ja gut dass der Bitcoin oder die Blockchain ist auch so verhaftet gewissermaßen noch in dem libanteren Lager wenn man so will.

00:44:12: Oder auch im rechten Lager von... Also es gibt natürlich ein paar Leute die das so unpolitischer sehen wollen etc.

00:44:18: Im PP.

00:44:18: aber irgendwie Der Mythos der da dran hängt er ist natürlich sehr sehr mächtig.

00:44:22: und gleichzeitig genau hast du das beschrieben wir haben jetzt einen Bankensystem das selber auf also unglaubliches macht System ist oder von Ungleichheit natürlich durchzogen wird und das natürlich nicht in einer Progression so läuft wie man sich das eigentlich progressiverweise vorstellen kann.

00:44:38: Also vielleicht noch mal ein bisschen naiv, was heißt naive Frage aber sozusagen eine praktisch gedachte frage?

00:44:44: Was du als geltexperte der jetzt sozusagen glaube ich wirklich so das gesamte spektrum sozusagen überblickt ja was ist denn für eine linke politik so zu sagen, gerade worauf sollte man sich denn da fokussieren?

00:44:57: Wenn man jetzt sagt wir müssen mal bei Ungleichheit essen ist das große Thema sozusagen.

00:45:01: Wir können es immer aus der Klassenperspektive von unten

00:45:04: etc.,

00:45:05: müssen wir das natürlich thematisieren.

00:45:08: aber vielleicht muss man auch mal nochmal andersrum fragen ja wie wie designet man dieses Thema auch noch einmal anders grade was die Geldschöpfung anbelangt?

00:45:15: also worauf sollten sich da linke Akteure eigentlich fokusieren?

00:45:21: Also auch in meiner eigenen Denkbewegung hat diese Befassung jetzt mit Bitcoin dazu geführt, dass ich glaube die Frage vielleicht etwas breiter beantworten würde als ich das früher gemacht hätte.

00:45:33: Weil mein Grundimpuls ist... In früheren Büchern eben eigentlich vordringlich ist es dieses stark privatisierte und kommerzialisierte klassische Geldsystem wieder Zumindest so umzubauen, dass man politische Zielsetzung geben kann.

00:45:53: Dass man zum Beispiel Geldschöpfung steuern kann und das man sagen kann es muss irgendwie marko-politische ökonomische Zielsetzung geben die dann je nachdem wie Gesellschaft strukturiert ist eben in die eine oder andere Richtung gehen können.

00:46:07: aber auch durch die Entwicklung der letzten Jahre also durch sowas wie die Bezahlkarte oder dass wir jetzt irgendwie merken sehr schnell eben dann sowas mit der roten Hilfe passieren kann.

00:46:19: Also auch andere Organisation von der Macht der Zahlungsvermittler betroffen werden können, würde ich sagen es muss eigentlich ein bisschen versuche ich das mit diesen Freiheitsdimensionen ja anzubieten.

00:46:29: Debatten die vorher in meiner Wahrnehmung stark getrennt gelaufen sind politische Debatten Geldschöpfung auf der einen Seite, Zahlungssysteme auf der anderen Seite zusammen zu bringen und zu sagen könnt ihr nicht miteinander sprechen weil ihr redet alle eigentlich über Freiheitsdimensionen Geld.

00:46:46: Und deswegen glaube ich, dass eine politische Strategie sich nicht nur auf so etwas wie in der Vergesellschaftung der Geldschöpfung des klassischen Geldsystems konzentrieren sollte sondern auch gleichzeitig daran arbeiten muss Freiräume durch Alternativwährungen und Komplementärwährung zu schaffen die es Leuten ermöglicht zu sagen Ich will mich diesen Abhängigkeiten... ...des klassischen Geltsystems nicht vollständig hingeben.

00:47:13: Das kann auch ein linkes Projekt mit einer Blockchain sein, auch wenn ich selber keins entwickelt habe in dem Buch.

00:47:19: Aber ich glaube es muss diese Mehrgleisigkeit geben.

00:47:22: ja weil jetzt einfach nur für eine Phase aus radikaler Perspektive bewegt sich das hier alles total Systememinent was ich sage.

00:47:31: aber jetzt für ne Phase Geldsystem zu politisieren und so sagen wir... reduzieren die Unabhängigkeit im Zentralbank ein bisschen, ja.

00:47:39: Das macht Trump auch und das könnte jetzt auch eine etwaige linke politische Mehrheit machen... ...und dann verliert er die Mehrheit und dann sind andere am Ruder über einen stark zentralisiertes und dann extrem mächtiges Geldsystem mehr?

00:47:54: Und darauf habe ich ehrlicherweise für mich selber keine so kluge Antwort außer zu sagen nur auf die Kontrolle über dieses extrem mähtige traditionelle Geldsystem.

00:48:06: Kann man, wenn man auch von links irgendeinem Gespür für Freiheit hat eigentlich nicht setzbar muss sagen da eigentlich muss man mindestens ja auch an Alternativ und Gegenentwürfen in diesem Bereich haben.

00:48:18: Also sozusagen wenn man vielleicht an die Technologie affinen Menschen unter den Linken vielleicht muss man da jetzt sagen gerade im Zeiten des rechten Backlashes heißt es dann auch okay wir müssen uns auch mal auf die Suche machen vielleicht alternative Systeme Kryptowährungen oder so mal zu entwickeln, ne?

00:48:36: Oder gibt es da schon was.

00:48:38: Also Projekte und Ideen gibt es viele.

00:48:40: mir fällt das schwer... ...und ich komme ja auch gar nicht sozusagen aus diesem techno-utopistischen Umfeld sozusagen.

00:48:47: Mir ist es in der Beschäftigung der Vorarbeit zu dem Buch schwergefallen diese Ideen wirklich zu finden wiederzufinden.

00:48:55: Es gibt immer mal wieder so Initiativen die sagen wir haben jetzt ein anderes lokal funktionierendes Projekt Und dann findest du so Beispiele von ein paar Jahren und dann suchst du danach, ist das irgendwie wieder weg.

00:49:05: Also es gibt dazu auch ein paar Bücher die sich stärker darauf konzentrieren.

00:49:09: also die findet man da unter diesem riesigen Berg an Bitcoin-Büchern ja auch.

00:49:13: Die sind ja nicht alle nur von blinden Fans sag ich jetzt mal, die rechten

00:49:18: Trollen geschrieben.

00:49:19: Ja

00:49:19: die jetzt sagen...also ich meine da sind ja auch super viele Bücher dabei, die einfach sagen ach das kaufen vielleicht fünf Leute als E-Book-Bereition und es ist aber irgendwie generische Erklärung und nichts Neues dabei.

00:49:30: Da muss man sich nochmal sozusagen auf die Suche machen.

00:49:32: Ich habe versucht mit einem natürlich irgendwie sperrigen Begriff wie der Freiheit zu sagen, da gibt es eine Gemeinsamkeit in verschiedenen Dimensionen.

00:49:45: Geldschöpfung ist nur eine davon, Zahlungssystem, Inflation diese ganzen Dimension berühren eigentlich grundsätzliche Freiheiten des Geldes und könnten in dieser Hinsicht auch so was wie eine gemeinsame Sprache finden.

00:49:55: ja das ist ein bisschen meine Bescheidene Hoffnung als jetzt einen eigenen Vorschlag zu machen, wenn ich natürlich den Bedarf total verstehen kann.

00:50:04: Das war doch ein wunderbares interessantes Gespräch und ich glaube auch was Neues für unsere Publikum das ja doch sozusagen den Kryptowährungen und dem Bitcoin immer sehr zurecht auch kritisch gegenübersteht.

00:50:16: Ich fand es auf jeden Fall super interessant!

00:50:19: Wenn euch das Gespräch gefallen hat dann wisst ihr was ihr zu tun habt?

00:50:24: unterstützt diesen podcast natürlich am besten indem ihr euch einen jacko bin abholt unter jacko-bin.de slash talks aber natürlich auch ich kann es wirklich empfehlen, arons in arons buch mal reinzuschauen oder es zu kaufen denn Es ist auch.

00:50:38: du bist zwar sozusagen ein natürlich soziologe der sich wissenschaftlich mit Dingen beschäftigt aber das muss ich mal sagen es ist immer doch sehr sehr einfach und klar auch geschrieben.

00:50:47: also für mich finde ich komme ich da immer habe da immer viele erkenntnisse.

00:50:51: Also bis zum nächsten Mal.