Die Ökonomie des Völkerrechts | mit Matthias Goldmann

00:00:00: Auch der Siegeszug der Menschenrechte, der eigentlich erst zur Intenspäten-Siebzigern beginnt, brauchte eine Machtbasis.

00:00:07: Und diese Machtbasist war einfach die liberale Ökonomie, die wir hatten und das muss man leider ... Das tut den Menschenrechten an sich keinen Abbruch als ideelle Ziele!

00:00:19: Der Punkt ist dann ein anderer, man muss für Dine neue Basis finden.

00:00:38: Herzlich willkommen zu Jacob & Talks.

00:00:39: Hallo Matthias Heute ist Matthias Goldman zu Gast.

00:00:43: Er ist Professor für Internationales Recht und ich verfolge seine Beiträge schon länger auf X- und lese seine Beiträge beim Verfassungsblock, wo er immer wieder Stellung bezieht zur aktuellen juristischen Fragen etwa zum AfD-Verfassungsverbot oder auch zur Frage der deutschen Staatsgesorgung.

00:01:00: Wir wollen heute aber über das Völkerrecht sprechen denn auch dafür bist du Experte.

00:01:06: Und wie wäre alle wenn wir die Nachrichten mitverfolgen?

00:01:10: Ja eigentlich wahrnehmen müssen, ist es gerade so dass das Völkerrecht von verschiedensten Seiten unter Beschuss steht.

00:01:17: Das liegt an den aktuellen Kriegen und Krisen die wir jetzt hier nicht nochmal alle benennen müssen.

00:01:22: aber Matthias vielleicht kannst du uns mal einen kleinen Überblick geben oder auch mal ein bisschen in die Thematik einführen.

00:01:28: würdest du sagen dass das völkerrecht gerade in besonderer Weise unter Druck steht?

00:01:33: Ja allerdings nicht deswegen weil wir Völkerrechtsverstöße öffentlich diskutieren sei es der Krieg gegen Iran, Venezuela, Kuba auch das oft vergessen wird und so.

00:01:43: Denn das gab es schon immer.

00:01:44: also eigentlich ist die Geschichte des Völkerrechts seit nineteen neunzig wenn man will eigentlich auch schon seit nünzehntfünfundvierzig eine Geschichte Der völkerreichts Verletzung durch die Großmächte.

00:01:56: Schon in Vietnam haben Die USA angegriffen auf einer Grundlage die wir heute wissen erfunden war.

00:02:01: Man hat da ein Zwischenfall fingiert.

00:02:05: Das zieht sich seit dem neunzehnten neunzig Jahr durch.

00:02:07: ich mein man muss nur an den irakkrieg.

00:02:09: Denken.

00:02:10: für mich war das ein ein event über das oder eine event ist schlägt die sag aber in er ein hessortes eignis über dass sich ja politisch in einer gewissen weiß auch sozialisiert und sensibilisiert wurde und, das gab es schon immer dass die großmächtig dieses völkerrecht in gewisse Weise gebrochen haben und sowas wie das Gewaltverbot eigentlich eher für die Staaten in der Präferie oder in der Mitte und so galt, die sich dann daran halten müssen.

00:02:32: Also darin kann man es nicht festmachen.

00:02:34: was aber wirklich sich geändert hat.

00:02:36: Das ist dass die USA ihre bisherige Ankerfunktion diese seit neunzehntundneutzig spätestens inne gehabt haben Nicht mehr wahrnehmen Und auch nicht mehr wahr nehmen wollen und zwar auch nicht nur aufgrund der Laune von Herrn Trump sondern aus strukturellen Gründen.

00:02:55: Ich glaube, das ist wichtig zu verstehen.

00:02:56: Man muss schon sehen, dass sich das Völkerrecht ums Jahrhundert und neunzehntig herum formierte auf eine gewisse politische Ökonomie gegründet war die Liberalisierung der wirtschaftlichen Beziehungen in den Mittelpunkt des US Interesses stellte.

00:03:14: Und das hink damit zusammen, dass auch einfach die US-Ökonomie damals noch von einer wesentlich geringeren Konzentration geprägt war.

00:03:22: Das war eine dispersere Ökonomies sozusagen.

00:03:24: also die Firmen waren kleiner, die Marktkapitalisierung war nicht so hoch sie waren nicht so verbunden was ja heute über dieses Asset Manager passiert.

00:03:33: da gibt es übrigens tolle Forschung unter anderem von Benjamin Braun dazu wie sehr sich da inzwischen Macht konzentriert hat.

00:03:39: genau und lange Rede kurzer Sinn als diese Ökonomie von.

00:03:43: Ich sage eigentlich in einer generellen Liberalisierung ein Vorteil.

00:03:47: man dachte, man ist gut für den Weltmarkt gerüstet Man ist technologisch überlegen man hat höhere Standards man kann da gut bestehen und das hat auch eine weile gut geklappt.

00:03:55: nur es ist inzwischen so dass diese politische ökonomien einfach gekippt ist.

00:03:58: man hat diese große konzentrationen.

00:04:00: inzwischen gibt es einfach unternehmen die sind nicht mehr darauf angewiesen dass sozusagen rechtstaatliche regeln ihn zur zu ihrem Durchbruch verhelfen, sondern die können im Prinzip durch die illegitime Beeinflussung von Politik wie auch immer sich das dann abspielt.

00:04:15: Ob über legale Wahlkampf spenden oder nicht.

00:04:20: Sich sozusagen Vorteile erschaffen und sind nicht mehr darauf angewiesen auf dieses liberaldemokratische internationale Recht dass man bisher immer hatte.

00:04:30: Und damit fällt letzten Endes auch das Interesse der USA weg in struktureller Weise an einer regelbasierten Rechtsordnung.

00:04:41: Das muss man sich schon mal klarmachen.

00:04:44: und übrigens ist das alles auch so, in dieser nationalen Sicherheitsstrategie niedergelegt von dem Jahr zwei bis fünfundzwanzig.

00:04:50: Daran sieht man, dass es ja ein sehr überlegtes, sehr reflektiertes Dokument, also von lange her wahrscheinlich auch schon geplant war.

00:04:57: Es sind nicht nur die Launen von Trump sozusagen des Problems sondern es gibt wirklich einen Strukturwandel in der US-Ökonomie, der das bisher gerecht.

00:05:05: Also, okay.

00:05:07: Aber da würdest du sagen es ist das lass uns da mal tiefer einsteigen weil du sagst jetzt gibt dann quasi nicht die richtig verstehe kapitalfraktionen die sozusagen nicht mehr einen interesse haben daran dass des völkerrecht so wie immer funktioniert hat seit den neunzigern oder sich konstituiert hat.

00:05:23: dass das für die nicht mehr richtig im genau dass ich da was verändert hat strukturell das musst du mal näher erklären.

00:05:30: bei völkerrechter denken wir ja jetzt vielleicht so genau an Wenn man jetzt, wie ich ein Naiva-Beobachter von außen ist, denkt man ja an Gewaltverbot sozusagen.

00:05:39: Ja

00:05:40: genau!

00:05:40: Also das Gewaltvorbot...

00:05:41: Was hat das mit Ökonomie zu tun und mit Firmen?

00:05:43: Unglaublich viel, unglaublich

00:05:43: viel.

00:05:44: die Fragen wie Gewalt Verbot usw.

00:05:45: auch in militärische Konflikte geführt werden

00:05:49: usw.,

00:05:49: hat sehr viel damit zu tun.

00:05:50: Bisher war es so eigentlich dass ein Interessebestand an eine liberalen Ökonomie.

00:05:54: Also so um neunzehntundneinzig hat sich das eben ergeben.

00:05:57: Und

00:05:58: diese liberalisierte Welt ist ja dann auch entstanden, WTO, Investitionsschutzverträge Kapitalverkehrsfreiheit oder also das Ende von Kapitärverkehrskontrollen und weiter.

00:06:09: Das war natürlich sicherheitspolitisch durch die USA gedeckt.

00:06:14: da war das Gewaltverbot ein wichtiger Aspekt der aber vor allem für die anderen galt und nicht für die USA.

00:06:20: Der war übrigens auch die weltweite Verbreitung von Demokratie Ein wichtiger Aspekt, denn das hat Staaten gegenüber wirtschaftlichem Einfluss geöffnet.

00:06:28: Muss man auch sagen also ein Diktator kann seinen Volk einfach unterdrücken einen demokratisch gewählter Politiker muss liefern und damit war er in gewissen Weise abhängig von von ausländischen Investoren.

00:06:38: Das waren ja auch sehr abhängige Ökonomin die dem letzten Endes auch des Kapital usw.

00:06:43: Und die Handelsbeziehung brauchten uns weit.

00:06:45: und zwar hat man sieht eigentlich als diese ganze Welt ab auch eingerichtet auf eine politische Ökonomie und ist auch davon darüber zu verstehen.

00:06:54: Und jetzt ist einfach eben der Punkt, wir haben diese hohe Markkonzentration Wir haben Unternehmen die sehen ihre Heil- und ihr Wachstum eigentlich nicht mehr irgendwie im Freihandel sondern eigentlich eher dadurch dass sie einen Vorteil für sich gewinnen können indem sie die Politik beeinflussen.

00:07:11: Das könnte Detect Bros sein, wo

00:07:13: man die ganz klar sieht... Genau,

00:07:15: Detect Brothers, wo ihr ganz klar seht, die haben sozusagen Trump auf ihre Seite gezogen dass er endlich mal diese Digitalregulierung in der Europäischen Union schleift.

00:07:23: das wäre ein ganz konkretes Beispiel.

00:07:24: dann geht es auch um strategische Interessen wie zum Beispiel also Ressourcen, die seltene Erden oder was auch immer da sein mag oder auch fossile Energie.

00:07:38: Auch das sieht man National Security Strategy sogar das aufgenommen hat und gesagt hat, wir müssen im Prinzip für unsere Unternehmen unter Umständen auch sogar Gewalt einsetzen um den Zugang zu den entsprechenden Ressourcen zu schaffen.

00:07:51: Da steht da so drin oder ist natürlich völlig klar dass das etwas ist, dass man relativ schwer über ein regelorientiertes Völkerrecht oder auch sogar über ich würde mal sagen normale legitime demokratische Prozesse erreichen kann, in denen so was wie Krieg immer unglaublich unpopulär ist.

00:08:06: Ob das nur eine USA oder hier?

00:08:07: Also da ist eigentlich schon eingepreist dieser Verlust an Demokratie dem einen Verluste an Regelorientiertheit im Völkerrecht entspricht.

00:08:16: Ja es ist total interessant.

00:08:17: ich denke nur sozusagen dann drüber nach warum hat sich der Schiff jetzt so vollzogen, wie du es sagst.

00:08:23: Weil man könnte ja sagen ... Gut, also unter Biden jetzt die letzte Administration der USA waren die Kapitalinteressen jetzt ähnlich sozusagen.

00:08:32: da hat man noch gewissermaßen mehr den Schein oder sozusagen die alte Rhetorik ums mal sozusagen bemüht das Völkerrechts-derregelbasierten Ordnung der Demokratisierung.

00:08:42: Also warum brichtest denn mit Trump so?

00:08:45: Ja,

00:08:45: das ist eine gute Frage.

00:08:46: Wie ist das Verhältnis?

00:08:47: Zunächst einmal nicht so in gewisser Hinsicht, nicht so von fundamental anders als die Politik von Trump eins oder Trump zwei.

00:08:56: Zum Beispiel war es das Welthandelsrecht betrifft.

00:08:59: Übrigens, da gab es Prozesse, die auch schon Obama angefangen hat.

00:09:02: Also Obama versuchte zunächst noch mal die multilaterale Welthandsordnung umzustricken auf eine Stärke US-konzentrierte Variante.

00:09:11: Das waren TTIP und TIPP.

00:09:14: Das ist letztendlich gescheitert aus ganz verschiedenen Gründen, auch aus internen Gründen.

00:09:18: Und letzten Endes sieht man schon eigentlich seit Obama auch eine Abkehr von dem weltweiten Handelssystem der weltweite Liberalisierung an der sich unter beiden... Nichts geändert hat.

00:09:28: Und beiden war natürlich ganz anders vom Stil her, er war natürlich jemand der nicht jetzt also offensiv diese Gelüste auf zum Beispiel gründet und so weiter artikuliert hat und das hätte er wahrscheinlich nicht gemacht.

00:09:41: aber trotzdem man hatte auch bei beiden gesehen wie schwer es sich tat zb die Unterstützung für die ukraine zu mobilisieren innerhalb der usa auch selbst im eigenen lager weil da sieht man einfach Da hat sich etwas grundlegend geändert an den Interessenstrukturen.

00:09:59: Und letzten Endes muss man auch sagen, wenn Trump einen Nachfolger bekommt der wieder eher ist wie jemand wie beiden wird auch der Unterschied im Stil machen können.

00:10:09: er muss nicht immer ständig illegale Kriege anfangen und so weiter.

00:10:12: oder sie.

00:10:12: vielleicht ist ja auch meine Frau aber letzten endes an diesen fundamentalen Interessen.

00:10:18: es wird sich nichts daran ändern dass die USA kein Interesse mehr haben einer Weltordnung, wie wir sie seit ungefähr neunzehntundneinzig kannten noch mal zu spielen.

00:10:29: Den werden Sie nicht mehr spielen auf dieser Weise.

00:10:33: Lass uns vielleicht dann nochmal ein Stück weit... zurückgehen historisch und uns schon noch mal angucken, wie das Völkerrecht eigentlich entstanden ist.

00:10:39: Weil für viele wir sind jetzt eingestiegen du hast uns erklärt okay es gibt sozusagen... Eigentlich isst des Völkerrechts, wie sich seit neunzig konstituiert da geht's eben viel um auch im ökonomische Interessen um eine Welthandelsordnung etc.

00:10:52: pp.

00:10:53: Wir haben ja aber auch gewissermaßen wenn man die Historie des Volkerrechts anguckt einfach auch eine politisch emanzibatorische Tradition die mit den Nürnberger Prozessen sag ich mal jetzt Salok beginnt vorher sozusagen das Recht, aber da konstituiert sich ja eigentlich ein Völkerrecht.

00:11:09: Das ist auch so eine internationale Gerichtsbarkeit für Kriegsverbrechen usw.

00:11:17: etablieren will und dass eine andere Friedensordnung stiften wird.

00:11:19: also in welchem Verhältnis stehen denn diese beiden?

00:11:22: Nennen wir es mal Tradition oder Hinsichten in denen dieses Recht Existiert.

00:11:27: Die gibt es schon lange, also es gibt immer diese andere Traditionen.

00:11:30: Es gibt auf der einen Seite die Tradition des Großmachtdenkens.

00:11:33: Die haben wir schon irgendwo im Jahrhundert nicht und das war ein sehr einseitiges Völkerrecht.

00:11:38: da haben die Europäer im Prinzip die Sache abgekartet und so.

00:11:40: Und das war für alle anderen, für alle die nicht zu dem erlauchten Kreis der zivilisierten Nation wie man sie damals nannte gehörten eigentlich eine relativ schlechte Ordnung und so.

00:11:47: und dann gibt es immer schon Anfechtungen dagegen und es gibt natürlich dann eigentlich schon sehr früh nach dem ersten Weltkrieg die Versuche eine wesentlich gerechtere internationale Ort zu machen.

00:11:55: Das hing auch damit zusammen, dass nach dem Ersten Weltkrieg in vielen Ländern andere Schichten an die Macht kamen.

00:12:03: Also diese Massendemokratisierung in vielen Länder beginnt ja durch diese Revolution oder Verfassungsänderungen, die um diesen Dreh stattgefunden haben – viele davon dann erst irgendwie in den Zwanzigern oder Dreißigern und viele davon sind natürlich gescheitert das ist klar.

00:12:20: aber da gab es da neue Versuche.

00:12:22: Aus diesem Geist heraus ist ja dann so etwas entstanden, wie die internationale Arbeitsorganisation gesagt hat man muss im Prinzip eine gerechte wirtschaftliche Ordnung schaffen damit man auch eine Friedensordnung schaffen kann.

00:12:34: übrigens auch ein Gedanke der sich zum Teil leider bei sehr wenigen deutschen Politiker der damaligen Zeit wieder fand.

00:12:40: aber ein Beispiel dafür wäre der Reichskanzler Hermann Müller ... konsequent vertreten hat.

00:12:46: Der da schon damals, als er die Flüchtlinge aus dem Elsass kam, dass sie wieder französisch geworden ist und der kam aus Mannheim nicht, der hat es erlebten und ihn gefragt haben was wird denn eigentlich aus Deutschland?

00:12:56: Wird das uns irgendwann mal wieder gut gehen?

00:12:58: Hat er ihnen gesagt Es wird uns dann gut gehen wenn in Südfrankreich... Die Felder blühen wie eine wirtschaftlich stabile Ordnung eigentlich und eine andere politische Ökonomie, dann letzten Endes auch eine andere Friedensordnung begründen können.

00:13:12: Und das gab es schon immer.

00:13:14: bei den Amerikanern gibt es diesen Widerspruch zwischen Isolationismus und Internationalismus und so.

00:13:19: Das funktioniert ab und zu mal wieder episodisch gut.

00:13:22: aber letzten Enden ist in diese Versuche nach einer Egalitärerin, nicht so sehr von Großmächten dominierten Politik.

00:13:29: Auch nach dem Zweiten Weltkrieg dann irgendwann gescheitert... Da gibt es verschiedene Punkte wo man jetzt ansetzen könnte, sodass wir dann schließlich nach einem Jahrhundert neunzehntundneinzig diese doch sehr stark auf das US-Interesse ausgerichtete Ordnung hatten.

00:13:42: Klar ja und jetzt ist er dass das ist sozusagen ja deine Deine Herangehensweise die du hier sehr stark machtest.

00:13:48: Es gibt diese Friedensordnung nicht ohne sozusagen die materielle ökonomische.

00:13:53: wie soll ich sagen?

00:13:54: Wir nennen es mal Gleichheit, wie du das gerade erläutert hast.

00:13:59: Vielleicht auch noch mal historisch gefragt.

00:14:02: Es gab sozusagen die Nürnberger Prozesse und ein historisches Novum gewesen.

00:14:08: Man stellt jetzt hier Kriegsverbrecher, man macht eine internationale Gerichtsbarkeit etc.

00:14:15: Da ging es sozusagen, also da habe ich gerade noch so ein bisschen eine Schwierigkeit um das genau zu verstehen.

00:14:20: Das ist ja... Also diese beiden Dimensionen die ich gerade versucht aufzumachen.

00:14:25: Da haben wir eine Rechtsordnung und diese ökonomischen Prinzipien, also diese Voraussetzung dafür dass diese Rechtsordnung sozusagen besteht oder dann auch in der Historie tragfähig ist.

00:14:34: Die sind ja nochmal was anderes.

00:14:35: oder gibt's da sogar in Link?

00:14:38: Sind die verbunden und wenn wie?

00:14:40: Die sind schon verbunden auf eine komplexe Weise.

00:14:42: Das ist auch in der Wissenschaft relativ gut untersucht und ich muss da vorausschicken, ich finde also diese emanzipatorische Seite des Völkerrechts wie auch das Verfassungsrecht enorm wichtig.

00:14:51: die hat einen Selbstwert den ich in keiner Weise irgendwie... ...in Abrede stellen möchte.

00:14:57: Das sind fundamentale Überzeugungen zu denen ich festhalte man muss gleichzeitig sehen.

00:15:04: Diese universellen Gedanken konnten sich meistens nur irgendwie im Schlepptau von wichtigen Interessen durchsetzen.

00:15:14: Ob das nur die Siegermächte in Nürnberg waren, was nichts daran ändert, dass das Recht, das dort gesprochen war gerecht und gerechtfertigt war?

00:15:22: Das als Siegerjustiz zu vergaben ist auch juristisch eigentlich nicht tragfähig

00:15:26: usw.,

00:15:28: ich will dessen keine Weise kritisieren aber muss schon sehen – das braucht eine Machtbasis!

00:15:33: Auch der Siegeszug der Menschenrechte, der eigentlich erst zur Intensivität beginnt brauchte eine Machtbasis.

00:15:41: Und diese Machtbasist war einfach die liberale Ökonomie, die wir hatten und das muss man leider... Das tut den Menschenrechten an sich keinen Abbruch als ideelle Ziele!

00:15:53: Der Punkt ist dann ein anderer, man muss für Dine neue Basis finden.

00:15:57: Ja, gut.

00:15:59: Die Liberale Ökonomie ist ein breiter Begriff und da kommen wir zu dem, was wir am Anfang besprochen haben.

00:16:06: Vielleicht kannst du das auch noch mal ein Stück weit erläutern?

00:16:08: Was bedeutet es die WTO als internationale Handelsordnung zu etablieren vor allem für Länder des globalen Süden-Zweifel?

00:16:17: Ich spiele mal ein bisschen Advokatus Diablo Lilaire.

00:16:19: also wenn man jetzt als Liberaler könnte ich einfach sagen ja Gut Matthias, dass Völgerecht entsteht universelle Rechte jetzt auch auf der internationalen Ebene ist doch wunderbar.

00:16:28: Und dann haben wir die liberale Ordnung, Freiheit, Gleichheit, Bentham wie Marc sagt sozusagen jetzt auf der ganzen Erde.

00:16:35: also es etablieren sich sozusagen Märkte und Globalisierung war doch auch super hat tausend Menschen aus der Armut gehoben usw.

00:16:41: Also wo ist das Problem?

00:16:43: Ja wo ist Das Problem?

00:16:45: Das war eine Ordnung die war gebaut auf den Gedanken des Strickledowns.

00:16:51: also wenn der Kuchen größer wird bekommen auch die unten was ab.

00:16:54: Und das ist einfach eine Sache, die hat so nicht geklappt.

00:16:56: Warum das nicht geklappt hat?

00:16:58: Das ist in der Entwicklungsekonomie ja schon lange gut untersucht.

00:17:01: Ich bin kein Entwicklungsökonom und ich kann das nur rezipieren aber man sieht einfach es gibt Abhängigkeiten... ...die durch so eine Liberalekonomie unter Umständen sogar verschärft werden, aber auf jeden Fall nicht beseitigt werden.

00:17:15: Mächtige Akteure haben oftmals wenig Interesse daran, dass ihnen Konkurrenz erwächst.

00:17:18: Deshalb wissen sie, dass sie zum Beispiel exklusive Verträge abschließen und sich sozusagen so einnisten, dass eine Konkurrence dort oftmals nicht entstehen kann.

00:17:28: Das kann man für verschiedene Märkte durchdeklinieren.

00:17:31: Sei das nun Bananen oder Kakao oder sonst was wo man einfach sieht wie die Lieferbeziehung eigentlich so... So konzipiert sind, dass da so eine richtige Konkurrenz eigentlich nicht entstehen kann.

00:17:42: Das ist ein abgekartetes Spiel und damit entfällt dann aber auch irgendwie diese Basis.

00:17:47: damit verstärkt oder bestätigt man nur bestehende Abhängigkeiten?

00:17:53: Und das ist generell das Problem daran, dass dieser Trickle-down nicht funktioniert hat.

00:17:57: Natürlich haben in den letzten Jahrzehnten viele Menschen wirtschaftliche Fortschritte erlebt gerade auch in Schwellenländern.

00:18:05: Da muss man aber sehen... Das jene, das jene geschwellen Land ist am erfolgreichsten war.

00:18:10: Das ist China und das hat eben gerade das Gegenteil von dem getan was man gepredigt hat in vieler Hinsicht.

00:18:16: da gibt es ja dann viele Untersuchungen die das zeigen wird dass auch strittig diskutiert wurde in China nicht.

00:18:21: Isabella Weber wäre da eine ganz wichtige Stichwortgeberin.

00:18:26: Und genau so gesehen muss man sagen Es war doch eine Ordnung Die vor allem auf den Vorteil der westlichen Länder gegründet war und wenn man jetzt auch so ansieht, wie es sich auch dort zum Beispiel die Ungleichheit verschafft hat.

00:18:44: Dadurch dann sieht man das natürlich nur für einige funktioniert hat ja und insgesamt in den westlichen Ländern eigentlich eher die Schere auseinandergegangen ist.

00:18:53: Die Globalisierungskritik ist halt da.

00:18:57: Jetzt haben wir festgestellt dass wir auf der einen Seite die emanzibatorische Seite des Völkerrechts haben.

00:19:04: Wir haben aber auch gesehen und das hast du wunderbar erläutert, wie die eigentlich beruht auf einer internationalen Wirtschaftsordnung letztendlich.

00:19:11: Derin hegemon Die USA eben war wahrscheinlich noch ist oder wir befinden uns gerade in der Übergangsphase.

00:19:19: Jetzt war es aus wo das hast Du am Anfang des Gesprächs gesagt dass es diese Art von Selektivität in der Anwendung des Völkerrechts auch von Anfang an gab, also gerade wenn es eben um Kriege des Hegemons der USA ging wie Vietnam sozusagen oder aber auch in anderen Fällen.

00:19:34: Und daran sieht man ja das gewissermaßen, wenn wir jetzt sozusagen uns die juristische Seite noch mal stärker angucken als die ökonomische, dass man auf dieser Ebene gewissermassen immer schon auch das Problem hatte eben der Selektivität der Anwendung und das es eigentlich keine Weltpolizei oder kein Weltstaat gab, der das quasi durchsetzen konnte.

00:19:56: Jetzt sagst du aber okay, das ist heute genauso!

00:20:00: Das war schon immer so... Also gibt es da ein Problem, also wie wird sich das jetzt entwickeln?

00:20:04: Siehst du da überhaupt ein Problem?

00:20:05: Ja natürlich ist das ein Problem.

00:20:07: Also diese selektive Anwendung des Völkerrechts ist das Resultat davon dass es immer irgendwie dominierende Mächte gibt, Großmächte, ob so zwei sind oder eine oder so die letzten Endes da Rosinen picken.

00:20:19: und bisher in den letzten Jahren sind wir sozusagen im Windschatten der Großmacht fahren, gesegelt und das hat uns nicht sehr stark tangiert.

00:20:26: Anderer hat das viel mehr Tag enttangiert.

00:20:28: also alle die von dem Irak Krieg betroffen waren und auch von den schrecklichen Konsequenzen die der dann entfaltet hatte diese haben das schon sehr sehr bald zu spüren gekriegt dass diese selektive Anwendung ein Problem war.

00:20:39: Sie ist aber auch für uns ein Problem.

00:20:41: es gibt ja manche die sagen naja gut so ist es halt eben wir sollen uns dann wir müssen uns dann halt damit arrangieren auf eine oder andere Weise.

00:20:48: zum Beispiel Carlo Masala wäre jemand er hat ihr denn auch irgendwann mal in der zeit tituliert legal Ähm, legal legitim egal.

00:20:56: Also man fühlt sich da an diesen Spontiespruch erinnert.

00:20:58: Legal illegal scheißegal vielleicht war es auch so gemeint ich weiß nicht und das ist ein Kurzschloss.

00:21:04: also dann muss man einfach sehen diese dieses ist uns egal.

00:21:07: dass geht eigentlich nur dann wenn wir entweder groß macht sind das sind wenn nicht mehr oder wenn unsere wird unsere Interessen mit den Interessen der dominierenden Großmächte sich decken oder ist auch nicht mehr der Fall siehe grünland.

00:21:20: also schon rein interessensmäßig entspricht uns das nicht.

00:21:24: Ich finde diesen realismus den jemals wie karlo massala oder auch peter neumann oder so viele andere auch vertreten ich finde ihn auch moralisch problematisch in gewissen weißen weil er eben halt letzten Endes eine Absage und an universelle Werte beinhaltet, für die ist sozusagen die beste Organisationseinheit der Staat.

00:21:42: Und da muss man sich fragen was macht den Staat eigentlich gut?

00:21:44: Man könnte sagen ja der Staat ist irgendwie effektiver weil er kleiner ist, naja bei Staaten die eins Komma zwei Milliarden Menschen haben kann man das eigentlich schon kaum mehr sagen.

00:21:51: dann läuft es eigentlich letztendlich immer auf ein Homogenitätsargument hinaus.

00:21:55: Der Staat ist besser, weil er homogener ist.

00:21:57: und warum ist auch homogen?

00:21:59: kann man sozial konstruktivistisch denken, also es ist eine antrainierte Homogenität.

00:22:03: Dann gibt's aber keinen Grund bei der staatlichen Ebene stehen zu bleiben.

00:22:05: Das könnte man auch auf einer kontinentalen Ebene übertragen.

00:22:08: Also was heißt homogenität?

00:22:10: Also

00:22:10: Homogenität heißt deshalb... Es gibt da irgendwie Kultur oder so, die es uns erlaubt gut Entscheidungen zu treffen.

00:22:17: Uns einig zu werden über etwas worüber wir uns im auf internationale Ebene nicht so leicht einigen werden.

00:22:24: Es gibt da auch irgendwie politische Systeme und so.

00:22:25: Und wenn man sagt das ist letztendlich nur eine Frage wie man das angeht?

00:22:28: Wie man das trainiert dann könnte man sagen ja dann machen wir's doch einfach mal auf Ebenen der EU oder auch noch auf Kontinentallebene darüber hinaus usw.

00:22:37: Wenn man das aber nicht so sieht, dann ist es ein Argument dass sehr bald an irgendeiner Ebene moralisch problematisch wird, weil es letzten Endes doch irgendwie essenzialistisch ist.

00:22:46: Also sagt ja gut Es liegt halt an dieser Kultur per se und dann kommen irgendwelche Überlegenheit Konzepte da rein.

00:22:52: ich will das niemanden jetzt unterstellen dass man das so präsent hat.

00:22:54: aber ich denke schon Das Realismus immer Gefahr läuft irgendwo auch eine Affinität zum Ethno Nationalismus an irgendeiner Stelle zu zeigen, nicht in allen Fällen.

00:23:05: Aber es ist da irgendwie strukturell schon angelegt?

00:23:07: Ja.

00:23:07: aber ich meine wenn man jetzt sagt also man hat genau dieses Jetzt infrage stellen des völkerrecht sozusagen und zwar Nicht aus einer linken kritischen Perspektive die vielleicht sagt ja gut Also es gibt hier eine ökonomische Ausbeutung weltweit und selektiver Anwendungen an Wendungen sozusagen Und die eigentlich auf den universalismus pocht nämlich sozusagen Na, Recht ist keins wenn nicht alle gleich sind vor dem Recht sozusagen und wir halten genau an den universellen Ansprüchen fest.

00:23:35: Die sind aber auch.

00:23:36: durch die ökonomische Ordnung werden sie untergraben.

00:23:39: sondern jetzt hat man das sozusagen eigentlich aus einer anderen Perspektive.

00:23:42: oder ich kenne jetzt die Position von Masala nicht genau Aber wo man sagt ja gut Ja es Keine Ahnung, also der Hegemon oder nennen wir mal das Beispiel Iran.

00:23:53: Das ist halt ein Mullah-Regime, also das ist sozusagen eine Regie, das passt uns aus politischen Gründen ja völlig zu Recht nicht.

00:23:58: und dann ist es jetzt eben gerechtfertigt wenn hier auch mal das Völkerrecht gebrochen wird weil am Ende des Tages am besten noch mit dem Versprechen der Demokratisierung Ja, das Mullahregime das wird schon irgendwie stürzen wenn wir da Bomben drauf werfen so zu sagen Also was würdest du denn entgegenhalten?

00:24:15: Da nimmt natürlich diese Realismus universelle Argumente in Anspruch.

00:24:19: Das ist dann eine besonders vertragte Situation, insofern ist das Beispiel gut gewählt und dem würde ich entgegenhalten.

00:24:26: dieser Bruch des Völkerrechts, diese Doppelstandards werden sich irgendwann mal auch in unserer eigenen Politik fortsetzen auf die eine oder andere Weise.

00:24:38: Entweder weil wir da nicht mehr handlungsfähig werden, weil wir nicht mehr glaubwürdig sind, dass wäre sozusagen so ne außenpolitische Problematik, oder auch letzten Endes, weil wir damit dann vielleicht doch auch irgendwann mal grundlegende Werte selber infrage stellen.

00:24:54: Die uns dann wieder an anderer Stelle auf die Füße fallen.

00:24:57: also... Es gibt da recht viel Überlegung dazu zum Beispiel zum Kolonialismus, der ja letzten Endes auch irgendwie immer so ein gewaltsames Vorhaben war das irgendwie durch eine total einseitige rechtliche Betrachtungsweise gerechtfertigt wurde.

00:25:16: Und es gibt schon viele Denke unter anderem auch Hannah Arendt aber natürlich im postkolonialen Bereich die gesagt haben diese Gewalt dieser Rechtswidrigkeit Außenverhältnis ausüben, die fällt uns irgendwann mal im Innenverhältnis auf die Füße.

00:25:31: Da trainieren wir Verhaltensweisen an und diese Leute sind da nicht weg, sondern diese Leute, die sind auch in unserem Staat vorhanden um vielleicht ein ganz konkretes Beispiel zu bringen wo man das wirklich zeigen kann.

00:25:42: Das ist eigentlich die Situation in Israel vor dem siebten Oktober zwartausend dreinzwanzig als es diese Attacken auf den Israeli Supreme Court gab Und die Netanyahu-Regierung mit ihren Extremisten versucht hat, dieses Gericht zu schleifen.

00:25:57: und nicht nur versucht sie haben es letztendlich auch geschafft.

00:26:00: Und da gab es schlaue Beobachter in Israel und außerhalb.

00:26:05: die haben schon darauf hingewiesen dass das passiert, dass hier unsere eigene Ordnung infrage gestellt wird.

00:26:11: Das ist das Resultat dessen, dass wir hier international die ordnungsständigen frage stellen denn diese Besiedlungspolitik, Besatzungspolitika führt letztendlich zu einem Extremismus.

00:26:21: Die begünstigt Extremisten und diese Extremisten die handeln dann auch im Inneren extrem.

00:26:26: wir haben also hier sozusagen ein Boomerang Effekt.

00:26:29: deshalb ist es also auch jenseits irgendwelche außenpolitischen Überlegungen aus Perspektive unserer eigenen Demokratie essenziell dass man sich an das Völkerrechte hält.

00:26:43: Eine sehr enge Verknüpfung, will ich jetzt nicht ins Detail gehen aber sieht man hier ja auch beim Migrationsrecht sehr schnell Völkerrechtswidrigkeiten, die dann in Straßburg zum Thema werden.

00:26:55: Sich dann aber auch in migrationspolitischen Maßnahmen im Innern niederschlagen.

00:27:00: und da muss man sich dann fragen, wenn da einmal die Menschenrechte auf diese Weise infrage gestellt werden beim Migrantenmarkt das noch von vielen halt hingenommen werden?

00:27:10: Aber wer ist denn der nächste Gruppe also, die auch diese Infragestellung trifft?

00:27:14: Denn wenn man einmal die Universalität Unkompromittierbarkeit der Menschenrechte in Frage gestaltet durch Zweckargumente.

00:27:23: Warum soll das im anderen Fall, warum es uns im nächsten Fall nicht auch so passieren?

00:27:26: Also deshalb auch letzten Endes diese auf Eigeninteresse und Großmachtpolitik gegründete Völkerrechtspolitik die kann auch unsere Verfassungsordnung irgendwo zerstören.

00:27:35: Ja, ich finde das total interessant aber ich komme sozusagen auch in meinem eigenen Denken da immer wieder gewissermaßen in Widersprüche weil ich glaube ich und wir teilen wahrscheinlich diese Position oder so verhabe ich dich jetzt in dem Gespräch auch verstanden Auf der einen Seite hält man genau an dem emazipatorischen Gehalt dieses Völkerrechts fest.

00:27:52: So, das ist klar es muss eine internationale Gerichtsbarkeit geben.

00:27:58: Es gibt sozusagen wenn man so ganz pathetisch gesagt einer Verlängerung der Werte der französischen Revolutionen die sozusagen mit Hegel gesprochen Institution geworden sind und die wichtig für eine Menschenwürdigliberale Grundordnung, wie auch immer.

00:28:12: Und auf der anderen Seite als linker und maxistisch informierter Mensch weiß man natürlich sozusagen es gibt gewissermaßen das Recht... Auch in anderen Fällen des Rechts sozusagen also wenn die Ökonomie so eingerichtet ist dass Ausbeutung stattfindet, dass Ungleichheit da ist etc.

00:28:28: pp.

00:28:28: dann kann das eine gute Rechtsordnung nie ganz auffangen.

00:28:33: sozusagen ja und es bleibt irgendwo immer nennen wir es mal Ja Die Reichen können sich im Zweifelsfall ein Stück weit rauskaufen.

00:28:43: Wenn man es auf der internationalen Ebene sieht oder eben auf der nationalen Ebener der Hegemon, der in irgendeiner Weise kann auch das Recht brechen so und wir haben diese Widersprüchlichkeit im grundsätzlichen... Und jetzt haben wir die Situation wo alles ein Stückweit infrage gestellt ist, wo wir aber irgendwie festhalten müssen auf der einen Seite Unklar ist und ich weiß du hast da ja ein paar Vorschläge darauf ich ein Stück weit hinaus.

00:29:09: Also auf welcher Ebene müsste man denn jetzt überhaupt ansetzen, wenn man sozusagen einer emanzipatorischen Perspektive da festhält?

00:29:17: Und wer könnten überhaupt Akteure sein?

00:29:20: Welche Perspektiven gibt es für emanzepatorische Politik?

00:29:23: Wenn man weiß das alles was derzeit passiert sehr problematisch ist aber gleichzeitig auch eigentlich so ehrlich ist und sagt Die universellen Prinzipien, die wir hier zu gewissen Sternstunden mal uns gegeben haben.

00:29:37: Die sind auch sehr leicht korrumpierbar sehr oft auch einseitig angewendet gerade auch dem Menschenrechte auch gerade das Recht auf Demokratie und so weiter.

00:29:43: das ist ja oft etwas was... Im Windschatten des Imperialismus segelt nicht.

00:29:50: Da gibt es ein tolles Buch von Hans Joas, der das eigentlich genau zeigt wie oft das von Imperialismus geprägt ist und so.

00:29:58: Und die Frage ist also, gibt es eigentlich sowas wie ein nicht imperiales Völkerrecht?

00:30:02: Das ist natürlich ... Ja

00:30:03: oder wie bewegt man sich in diesen widersprüchlichen Richtungen?

00:30:07: Die Frage ist letzten Endes.

00:30:08: Kommt man heraus aus der derzeitigen Großmacht-Situation, die jetzt eben geprägt ist von einer Polizintrie?

00:30:17: Manche sagen auch es gibt vor allem USA und China aber vielleicht gibt's noch ein paar andere Players oder so, die da eine Rolle spielen.

00:30:22: Da kann man sich drüber unterhalten und ich denke eine Mittelmacht wie die Europäische Union würde gut daran tun zu versuchen einen universellen Ernährungsweise universelles Völkerrechtsdenken zu kultivieren, das aber natürlich dann auf einer gewissen politischen Ökonomie basiert sein muss die tatsächlich Augenhöhe und sowas wie auch Gleichheit und zwar nicht nur formelle Gleichheit sondern materielle Gleichheit sich zum Ziel nimmt.

00:30:53: Also das heißt man muss eine Ordnung etablieren, die tatsächlich auch irgendwie die Mechanismen beinhalten muss dass die im globalen Süden, dass diese Abstand, dass die globalen Abstände geringer werden.

00:31:07: Und wie auch immer man das konzipiert welche Art von übereinkommen Transfers oder Konzession da eine Rolle spielen darüber kann man sich streiten.

00:31:18: aber das könnte auf jeden Fall eine Grundlage sein auf der auch die Menschenrechte einen ganz anderen Charakter Gewinnen und dann nicht mehr irgendwie so die fünfte Kolonne des der westlichen hegemonie sind für die manche sie betrachten.

00:31:34: ich glaube das ist ein bisschen unfair weil es ja auch im globalen süden viele bewegungen gibt die wirklich auch genuin ein interesse daran haben und dass auch schon immer irgendwie gab und es ist ja auch nicht nur ein rein europäisches konstrukt den menschenrecht.

00:31:45: aber aber also.

00:31:48: Die Frage ist, kann man sie sozusagen wirkmächtig machen.

00:31:50: Wenn da nur auf der Grundlage eines Völkerrechts das die Idee oder einer internationalen Ordnung dass die Idee materieller Gleichheit versucht umzusetzen?

00:32:00: Ich denke, das ist unser großer Fehler in der Vergangenheit gewesen!

00:32:03: Wir haben gedacht, wir schaffen irgendwie Institution und die materielle Gleichheit stellt sich dann automatisch ein.

00:32:08: und das tut sie nicht.

00:32:10: Und es gibt auch Gründe warum Sie das nicht tun und deshalb muss man Institution auch letzten Endes schaffen Diese oder Institution derart ändern bestehende Institution so ändern, dass sie materielle Gleichheit.

00:32:26: Zumindest als Ziel in konkret in Angriff nehmen können und das würde eine neue Grundlage bilden für einvölgerecht und wer da ist.

00:32:36: Wer sind die Akteure?

00:32:37: Ja also natürlich alle diejenigen Staaten, die nicht sozusagen im Wind nicht im Schoß eines eine Großmacht landen wollen.

00:32:47: Natürlich ist es immer so, dass eine gewisse Rechtstreuer auch eine Offenheit und so korreliert mit schon einer in gewisser Weise demokratischen Innenverfassung.

00:32:58: Also ich würde jetzt nicht sagen das oberste Ziel muss irgendwie ein Bündnis der Demokratien sein.

00:33:02: Das klingt schon wieder total imperiallich weil Demokratie war ja auch ein Brecheisen mit dem man Imperialinteressen durchgesetzt hat in den letzten Jahrzehnten.

00:33:10: aber letzten Endes muss man schon sich gucken wo gibt es Staaten die Kein Interesse haben auf der Schoßhündchen von China oder von USA, oder so zu sein.

00:33:19: Die durchaus vielleicht für selektive Kooperationen bereit sind aber die letzten Endes schon auch ein Interesse an Autonomie haben.

00:33:25: Die EU hat das ja auch schon formuliert sie wollen autonom werden.

00:33:28: alleine können Sie es nicht.

00:33:29: Aber es gibt auch andere mit denen man sich dort zusammen tun könnte zum Beispiel in Lateinamerika zum Beispiel im südlichen Afrika gibt es einige auch durchaus demokratisch regierte Staaten.

00:33:41: Auch Ghana gehört dazu, auch Nigeria trotz gewisser Abstriche nicht.

00:33:46: da gibt's inzwischen eine Tradition des demokratischen Wechseln.

00:33:48: und dann natürlich in Ostassien also Japan, Korea ... auch die Philippinen sind auch ein Land Und da muss man jetzt gleich sofort der Einwand kommen ja wie ist das mit Millet?

00:33:59: Der ist natürlich irgendwie der Adjudant von Trump.

00:34:03: aber Millet kann auch deshalb So erfolgreich sein in Argentinien, weil er gerade diese Unterstützung durch die USA verspricht.

00:34:11: Zu der es derzeit kaum eine Alternative gibt.

00:34:16: Wie meinst du

00:34:18: das?

00:34:18: Also, Millet ist natürlich jemand, der sozusagen eine Perspektive für Argentina Den es nicht gut geht in vielen fall bietet

00:34:30: eben die Ökonomie sehr,

00:34:32: ja genau indem er sozusagen diese Unterstützung der USA für sich in Anspruch nimmt weil es dazu keine Alternative gibt.

00:34:39: Es gibt keine Institutionenmechanismen oder sonst was oder überhaupt Abkommen die eine wirkliche Alternative zu einer, sagen wir so, Plattfinanzierung durch die USA.

00:34:53: Und

00:34:53: das muss man irgendwie den bieten.

00:34:56: Man muss das erst mal bauen und denen eine Alternative bieten und dann kann man auch die Frage schärfer stellen.

00:35:02: Dann bedeutet es auch etwas anders für Trump zu sein denn würde das bedeuten gegen ... ein alternatives Aufgleichheit gebaut, das System zu sein.

00:35:12: Aber wo es das nicht gibt diese Alternative?

00:35:15: Man könnte sie jetzt drüber unterhalten ob Mercosur da schon so einen Weg dahin ist.

00:35:19: Da wollen

00:35:20: wir jetzt nicht

00:35:20: zu tief rein gehen.

00:35:21: Das ist natürlich in manchen auch sehr problematisches Abkommen.

00:35:26: aber letzten Endes ja man muss irgendwie alternativen bieten.

00:35:31: Aber jetzt mal noch mal so bisschen provokativ gefreit weil wenn ich sozusagen auch deine Grundprimissen alle zusammennehme die vervorragend finde, dann ist ja für mich aber schon am Ende die Lösung sozusagen jetzt ganz überspitzt gesagt.

00:35:48: Dann braucht man halt einen demokratischen Sozialismus und der ist das einzige, der gewissermaßen auch dann die Universalität des Rechts garantiert und vor allem weltweit so.

00:35:58: Also das ist jetzt mal um es mal ganz provokativ zu sagen.

00:36:04: Ich glaube das ist eine Möglichkeit ja ich würde nicht so weit gehen und zu sagen auch weißt du, um da nicht gleich ganz viele zu verlieren.

00:36:12: Und zu sagen dass es die einzige Möglichkeit was auf jeden Fall wichtig ist ist... ...eine Wirtschaftsordnung in der es.. ..nicht einzelnen Akteuren oder wenigen Akteurn gelingt,... ....die Politik zu monopolisieren weil sie so einflussreich geworden sind.

00:36:28: Ich meine, man kann das einfach auch zeigen bei den USA die Asset Managers.

00:36:32: Was für eine Marktkonzentration da geschehen ist so dass sie eine unglaublich machtvolle Position bekommen haben und wie sehr auch einzelne Unternehmen mittlerweile auch die Kapitalmärkte dominieren was denen natürlich eine unglaubliche machtvollen Position verschafft und so.

00:36:51: Das darf nicht geschehn.

00:36:53: Es darf nicht passieren, dass irgendjemand dominant wird.

00:36:56: Wie das auch immer gemacht werden kann?

00:36:59: Ob durch ein viel viel härter angewendetes Wettbewerbsrecht oder eben auch durch neue Formen von, ich würde mal sagen Eigentümerschaft irgendwie Community-based Commons oder so... Das ist eine Frage.

00:37:12: da kann man sich drüber unterhalten und dann würde ich auch echt sagen, da braucht man vielleicht ein gewisses Experimentieren

00:37:18: Vielleicht auch mal wieder eine richtige Sozialdemokratie sozusagen.

00:37:22: Ja, das ist

00:37:23: die Frage wer das verkörpern könnte?

00:37:26: Lass uns vielleicht jetzt am Ende nochmal auf ein konkretes Thema gehen, wozu du dich einfach wahnsinnig viel geäußert hast nämlich zur Staatsresong und vor allem aber auch zur Frage um Gaza.

00:37:40: Wir haben jetzt hier bei Jacobin gerade in Heft zu Palästina gemacht und wir sind ja jetzt gerade in der Situation... eigentlich sagen muss, die Situation in Gaza ist nach wie vor verheerend.

00:37:51: Wir haben sozusagen jetzt eine Anklage der israelischen Regionen nicht erst seit gestern aber jetzt schon länger laufen sozusagen wo es klar um Genozid geht so und da würde mich jetzt auch nochmal interessieren das ist ein bisschen ruhiger geworden habe ich das Gefühl in Deutschland medial wie auch immer.

00:38:12: Aber wie ist da jetzt juristisch deine Perspektive drauf.

00:38:15: Also wird es da zu einer Vorurteilung kommen und jetzt, wir haben ja die ganzen... Wir haben ganz viel in der Theorie auch über diese ganzen Widersprüche gesprochen.

00:38:23: Ist es sozusagen vorstellbar dass da wirklich eine Gerichtsbarkeit sagen wir erstmal von den israelischen Politikern stattfindet?

00:38:34: Oder eine Verurteilungskonkretung?

00:38:36: Was ich für möglich halte und zunehmend auch verwahrscheinlich ist das internationale Gerichtshof gewisse Aspekte des Gaserkriegs als Genozid erkennen wird.

00:38:49: Natürlich ist es immer extrem schwer, Gerichtsurteile vorherzusagen.

00:38:52: das kann niemand so richtig machen aber es besteht zumindest die Möglichkeit und die Wahrscheinlichkeit.

00:38:56: wenn man sich die Rechtsprechung anguckt die bisherige sehr genau müssen wir natürlich den Myanmar Fall da beobachten.

00:39:04: Danach sollte man sich eigentlich nochmal drüber unterhalten, in welche Richtung das geht.

00:39:07: Aber meine Hoffnung gründet auch in gewisser Weise darauf, dass der internationale Gericht – so wenn man seine Rechtsprechung anschaut – eigentlich gesehen hat und eigentlich schon lange verstanden hat, dass er nicht das Gericht einer hegemonialen Struktur sein kann sondern dass er letzten Endes Vorbote sein muss dieses Völkerrechts dergleichen, dass ich vorhin skizziert hab.

00:39:31: Also eines wirklich universalistischen Völkerrecht und alle die Entscheidungen, die er in der Vergangenheit jetzt in den vergangen Jahren getroffen hat waren ja eigentlich überraschend progressiv... ...und ging eigentlich voll in diese Richtung.

00:39:43: Und das entscheidende ist auch sie sind mit überwältigender Mehrheit dort gefällt worden.

00:39:47: Ja also von daher könnte sich das durchaus fortsetzen, dass man dort auch eine entsprechende Entscheidung kriegt.

00:39:54: Die Frage ist natürlich was macht man daraus?

00:39:58: Länder werden sich überlegen müssen, wie reagieren sie darauf.

00:40:02: Und dann muss man wirklich sagen das könnte zu einem Lackmustest sein ob gerade europäische Länder gewillt sind aus der amerikanischen Vereinbarung herauszukommen und sich sozusagen zu präsentieren auch als ein irgendwo glaubwürdiger Partner für eine nicht großmacht orientierte internationale Ordnung.

00:40:24: Das ist die wichtige Rolle, die da sozusagen auf der Makroebene Gaser zukommt.

00:40:28: Jetzt mal ganz abgesehen von dem was das natürlich bedeutet für die Menschen, die dort leben.

00:40:34: Sehr sehr spannend.

00:40:35: und vielleicht noch eine letzte Frage weil ich meine wir haben jetzt hier in Deutschland ja auch nach innen müssen wir nicht nochmal in alle ausführlich geradeauf eingehen aber mit der Staatsrisung natürlich auch gesehen wie hier nach innan Ja schwierige problematische Entscheidungen getroffen wurden, wo Meinungsfreiheit oder sozusagen auch Grundrechte ein Stück weit eingeschränkt worden im Zuge der Proteste gegen diesen Krieg usw.

00:41:01: Und was wir jetzt aber auch sehen in Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure an Israel und in diesem Krieg gewesen.

00:41:08: und müsste man nicht da auch sagen... Ich bin jetzt keine Rist, du musst das jetzt erklären oder mich richtig stellen falls ich was Falsches sage.

00:41:17: Aber wenn wir eine Anklage bekommen der israelischen Regierung eine Verurteilung und Deutschland da auch als Mitheter de facto eingestuft wird ist es dann vorstellbar dass auch hier deutsche Politiker zu Verantwortung gezogen werden?

00:41:35: Das ist möglich, das waren jetzt mehrere Fragen glaube ich in einem wenn ich so ein bisschen abschichten darf.

00:41:42: Erst mal was zu sagen zur Staatsreson.

00:41:44: Ich glaub man muss die Staatsresone durchaus vor dem Hintergrund dieser politischen Ökonomie nach neunzehntetneinzig verstehen, die ich vorhin geschildert hatte also durch die Staatsrezon hat Deutschland sich letzten Endes sozusagen als... als treuerpartner im westlichen statensystem erwiesen.

00:42:04: das war ja letzten endes die eintrittskarte, die deutschland sozusagen lösen müsste oder gelöst hat.

00:42:11: Als man diese also die wiedereinigung wieder hatte.

00:42:16: das ist alles dieser kontext auch des historiker streites der dann der kurz vorher schon, sich zudruckt und aus dem heraus man dann also durch diese Staatsressung glaubwürdig von seiner Vergangenheit abwendete.

00:42:29: Und gleichzeitig dieser Glaubwürdigkeit für eine Zugehörigkeit zum westlichen Staatenblock erkauft hat.

00:42:44: Das ist jenseits... Das Thema ist historische Verantwortung, das natürlich enorm wichtig ist.

00:42:50: Eine wichtige politökonomische Funktion gewesen von dieser Staatsreson.

00:42:55: und man sieht jetzt gerade an der Staatsresone wie schwer Deutschland sich eigentlich tut von diesem bisherigen westlich dominierten Staatensystem oder diese internationalen Ordnung zu verabschieden.

00:43:09: in gewisse Weise und ich denke auch, dass wir da noch längst nicht über den Berg sind.

00:43:14: Auch wenn vielleicht die öffentliche Diskussion inzwischen wesentlich differenzierter ist als das unmittelbar nach dem siebten Oktober Es gibt da noch immer unglaublich starke Interessen, die ja immer wieder versuchen sozusagen das doch zu bekräftigen.

00:43:32: Jetzt gibt es diesen Vorstoß der Hessischen Landesregierung, da gewisse Dinge unter Strafe zustande und jetzt jenseits der verfassungsrechtlichen Sache.

00:43:38: Das zeigt einfach wie sehr man daran...

00:43:41: Also nur ums für die zuschauenden klarzumachen also da geht's um den mit der hessischen Landesregierung geht's vom Der River to the Sea oder?

00:43:48: Nee es geht darum dass das in Fragestellen der

00:43:52: Existenz Israels

00:43:53: bestraft werden soll.

00:43:54: Genau,

00:43:55: ja.

00:43:55: Also eine Ausweitung der Strafbarkeit die wahrscheinlich in Karlsruhe scheitern wird wenn es mit rechtem Dingen zugeht.

00:44:01: aber also das zeigt einfach wie sehr man dadurch versucht eigentlich auch inzwischen autoritär zu denken.

00:44:09: vielleicht auch weil man sieht man hat irgendwie so bei der öffentlichen Meinung verloren Es gibt da einfach immer weniger Überzeugungskraften, deshalb muss man es eben halt mit Gewalt mehr oder weniger mit dem Mittel des Rechts durchsetzen auf autoritäre Weise.

00:44:26: Und so und das zeigt sich schon natürlich ist das irgendwo auch entscheidend dafür wie Deutschland sich positioniert in so einem internationalen Kontext ob man wirklich weiterhin bei einer Großmachtpolitik mit macht und dann letzten Endes irgendwie sich da unter in der Schlepplaut der USA begibt was nicht immer zu unserem Vorteil sein kann oder ob man sozusagen eine davon emanzipierte autonome Politik betreiben möchte.

00:44:51: Dafür ist dieses Thema ganz entscheidend, das kann für Deutschland auch sehr stark irgendwann mal zu einem Entscheidungspunkt kommen wenn zum Beispiel nicht nur Israel eine gewisse Verurteilung kassiert sondern Deutschland selbst.

00:45:05: Deutschland selbst ist

00:45:06: ja... Das war der zweite Teil der Frage.

00:45:07: ...verklagt worden

00:45:08: und das kann also als die gerade uns verklackt hat dachte ich näher.

00:45:13: Okay, verkehrtet.

00:45:14: Es gibt auch eine Reihe von juristischen Problemen die noch weiterhin nicht gelöst sind.

00:45:17: und ob man da so quasi über das was Israel tut zu indirekt entscheiden kann in ein Prozess in dem eigentlich nur die Geragio an Deutschland sich gegenüberstellt.

00:45:25: Das ist jetzt altes Detail.

00:45:26: Da muss man nicht drauf angehen.

00:45:27: aber ich halte inzwischen es nicht mehr für so ausgeschlossen dass Deutschland ein paar Schrauben abkriegt oder zumindest, vielleicht sogar auch den Prozess auf ganzer Linie verliert.

00:45:40: Was würde das heißen?

00:45:43: Das würde bedeut... Spekulativ

00:45:44: jetzt genau.

00:45:44: Ja

00:45:45: also wenn es dazu käme dann müsste Deutschland natürlich absolut seine Politik ändern will es nicht eigentlich absolut und glaubwürdig dastehen.

00:45:56: Und dann wäre auch diese Frage eine europäischen Autonomie Eine internationalen Ordnung, die sich gegen eine Beherrschung durch die Großmächte wendet.

00:46:06: Eigentlich nicht mehr realistisch.

00:46:08: also zumindest könnte Deutschland da nicht mehr ohne weiteres dran teilnehmen weil das natürlich ein Punkt ist den alle beobachten der dann einem immer wieder in vielen Fällen auch da wo man es nicht vermutet auf die Füße fallen wird.

00:46:19: und übrigens man dachte schon letztes Jahr man hätte zumindest im verfassungsrecht Die Voraussetzung geschaffen für Ja, ich würde mal sagen eine konsequentere Anwendung des Völkerrechts.

00:46:31: Und das war diese Entscheidung zum Rammstein wo das Bundesverfassungsgericht gesagt hat also wir müssen im Prinzip auch das Völkerrecht beachten wenn Drittstaaten, mit denen wir zusammenarbeiten das brechen.

00:46:44: Das ist letzten Endes unsere verfassungsmäßige Verpflichtung der Grundrechte.

00:46:47: Es geht

00:46:48: um die Militärbasis.

00:46:49: Die

00:46:49: Grundrechten sind verlängert.

00:46:51: in den Völkerrecht also mit USA irgendwelche Eingriffe von Rammstein ausfliegen, die völkerrechtswidrig sind und wir haben darüber gewisse Entscheidungskompetenzen dann ist es auch eine Frage unserer Verfassung nicht nur des Völkerreichts wie wir uns dazu positionieren allerdings in diesem Urteil direkt eingebaut worden, ein gewisser Rabatt für Bündnispartner.

00:47:11: Also man kann davon ausgehen, dass Bündnispartner sich an das Internationale Recht halten.

00:47:16: Nein!

00:47:16: Das können wir ja heute nicht mehr, wo die USA sich eigentlich von dieser Ankerfunktion des Völkerrechts verabschiedet haben und leider gab es dann auch inzwischen eine Entscheidung, wo das Bundesverfassungsgericht die Hürde für Palästinenser, die sich gegen die Waffendieferung nach Israel wehren wollen so hoch gesetzt hat was zum Beispiel die Anforderungen an den Beweis betrifft, dass sie auch wirklich von deutschen Waffen betroffen sind.

00:47:39: Dass das eigentlich theoretisch geworden ist also, dass dem diese Rechtsprechung die Effektivität beraubt worden ist und auch das ist schon so ein Punkt wo man wieder sieht wir sind nicht konsequent und wir müssen das irgendwie klar hinkriegen.

00:47:56: Ja ich glaube mit diesen ganzen Widersprüchen müssen wir sozusagen weiter alle umgehen sowohl als wirklich Jurist der das genau beobachtet Ja, weiß nicht Journalist und die politischen Akteure sowieso.

00:48:08: Aber es ist glaube ich deutlich geworden Es gibt quasi man muss daran festhalten das fand jetzt auch interessant nochmal den Bogen zu schlagen von unserer eher abstrakteren theoretischen Diskussion Zu dem konkreten Fall.

00:48:19: gar so weil da sieht man es ja sozusagen dass es durchaus eine extreme also extrem wichtig ist dass es wie es existiert Und wie sozusagen jetzt gerade da auch möglicherweise progressive Rechtsprechung stattfinden kann.

00:48:33: Aber Matthias, ich glaube du musst dann einfach irgendwann nochmal wiederkommen wenn sich das alles entwickelt hat und dann machen wir noch mal eine Ausrede.

00:48:39: Kannst mir sein wo ich überall falsch lag!

00:48:42: Vielen Dank fürs Gespräch.