Rechtspopulismus als Klassenprojekt | mit Thomas Biebricher

00:00:00: Im Moment, wo eben solche inneren Konflikte aufbrechen und die nicht eingehegt werden können ist glaube ich das gefährlichste für solche Bewegungen.

00:00:27: Herzlich willkommen

00:00:27: zu Jacob

00:00:28: & Talks.

00:00:28: Hallo

00:00:29: Thomas!

00:00:30: Hallo schön hier zu sein.

00:00:31: Heute ist Thomas Biebrichter zu Gast.

00:00:33: er ist Politikwissenschaftler Und für mich waren vor allem deine Studium zum Neoliberalismus ziemlich wichtig.

00:00:39: Die habe ich tatsächlich für meine sowohl Bachelor als auch Masterarbeit viel frequentiert.

00:00:44: heute sprechen wir aber über was anderes nämlich über den Sammelband oben rechts, wo Thomas auch einen wichtigen Beitrag geschrieben hat.

00:00:52: Rechtspopulismus als Klassenprojekt ist der Untertitel und jetzt ist es ja so dass wir eigentlich in den letzten Jahren Jahrzehnten vielleicht sogar eine riesige Forschung schon zu diesem Rechtspopulus haben.

00:01:04: zum neuen Rechten Was ist jetzt euer besonderer Einsatz?

00:01:09: Ihr versucht hier nochmal eine ganz eigene Perspektive einzunehmen die interessanterweise so zumindest im medialen Diskurs nicht wahnsinnig präsent war.

00:01:17: Ja genau, ich glaube was alle Beitragenden eint zu diesem Band ist schon die Wahrnehmung dass das dominante Narrativ das sich so herausgebildet hat über die letzten Monate vielleicht auch Jahre kann man schon sagen Die Dynamik so erklärt, dass letztendlich es ein Aufbegehren ist eigentlich von den popularen Klassen, von den unteren Klassen gegenüber linken Eliten die zu Vogue geworden sind.

00:01:46: Die sich zu viel für Identitätspolitik interessieren

00:01:49: etc.,

00:01:50: und eigentlich das Ur-Linke anliegen eben die kleinen Leute zu vertreten oder auch gerade ihre ökonomischen Interessen zu übertreten, das aus den Augen verloren hat aus dieser Unzufriedenheit und dem Unbehagen damit wie man sich sozusagen links oben geriert, dass ich daraus eigentlich diesen Rechtsruck erklärt.

00:02:10: Und unsere Hypothese lautet letztendlich... Das ist das gibt würde ich gar nicht komplett in Frage stellen.

00:02:19: aber es gibt schon auch noch andere Dynamiken die man dann im Blick nehmen muss, die vielleicht sogar auch naheliegend sind.

00:02:25: und daher kommt dieses oben rechts dass wir sagen.

00:02:28: Es gibt auf der Angebotsseite sozusagen also den medialen Angeboten aber auch den Politikangeboten der entsprechenden Parteien da gibt es Akteure die man eben sowohl wirtschaftspolitisch rechts verorten kann als auch eben kulturell.

00:02:45: Also dann hat man diese zwei Achsen eben, also man hat das links-rechts Spektrum wo es eben um eher wirtschaftliche Fragen geht und dann quer dazu kann man noch mal so eine autoritär liberale Achse legen oder auch konservativ progressiv je nachdem.

00:03:00: Und dieser oben rechtsquartant um den es geht und worauf der Titel anspielt da geht es eben Um Akteure um Figuren die das das Kulturell konservativ reaktionär autoritäre verbinden mit einer wirtschaftspolitischen position die eben als neoliberal oder libertär zu kennzeichnen wäre.

00:03:23: Lass uns da auch nochmal tiefer rein gehen gleich aber vorher noch mal auf die gängigen erklärungen blicken die sozusagen in anschlag gebracht werden.

00:03:32: weil wenn man jetzt sagt also Okay, der Rechtspopulismus hat offensichtlich auch was damit zu tun.

00:03:37: Dass wir keine ökonomische Abstiegsorgen haben, Präkarität also wie stehst du da zu?

00:03:43: In welchem Verhältnis stehen diese Erklärungen dieser Rechtspopulation von unten der ja auch wichtig ist als Erklärung zu dem was ihr macht?

00:03:52: Also das gibt natürlich eine ganze Reihe von Erklärungsansätzen und man muss glaube ich immer wieder also so Binsenweis heißmäßig darauf hinweisen, dass es natürlich nicht den einen Faktor gibt.

00:04:01: Und diesen einen Erklärungssatz der alles erfassen kann weil's auch einfach ein komplexes Phänomen ist eben, ne?

00:04:07: Dass sich auch nicht so Uniform in allen möglichen Kontexten darstellt und deswegen schon wichtig diese unterschiedlichen Ansätze im Auge zu halten.

00:04:15: und Ich würde denken man kann schon sagen Es gibt eher ökonomische Ansätze, die eben über ökonomische Deprivationserfahrungen eben das ganze argumentiert und sagt die Leute im Rust Belt beispielsweise oder in Nordengland.

00:04:28: Die sind von der Deindustrialisierung betroffen und da geht es einfach um materielle Interessen eben, die hier tangiert sind und zwar also nicht nur tangiert sondern eben sehr ernsthaft und negativ betroffen sind.

00:04:39: Und dann gibt's die eher kulturelle Erklärungsschiene, die sagt ... Also das habe ich ja gerade schon angesprochen... Da gibt es einen Unbehagen an bestimmten kulturellen Politik, wo eigentlich alles gefasst wird zwischen Migrationspolitik.

00:04:55: Weil das ja auch natürlich eine immens große Rolle spielt hier aber eben auch allen möglichen Politiken der Geschlechterverhältnisse LGBTQ plus Geschichten Identitätspolitik all das und dass das sozusagen von den Linken Eliten überreizt wurde dieses kulturalistische Projekt und dass es da eine Gegenbewegung gibt.

00:05:20: Und dann zulässig könnte man glaube ich auch sagen, dass es politische Gründe gibt.

00:05:24: Da könnte man auf sowas hinweisen das wird heute auch wieder stark diskutiert.

00:05:28: Dass es den Eindruck gibt, dass eben der demokratische Souverän in gewisser Weise entmächtigt ist weil er entweder bestimmte Parteien die von vielen Leuten gewählt werden ausgegrenzt sind also de facto nicht an die Macht gelangen sollen oder oftmals auch nicht an den Markt gelangen können, aber dass es eben auch im Zusammenspiel der Staatsgewalt so eine Unwucht gibt zugunsten von den Gerichten beispielsweise.

00:05:57: Aber das ist insgesamt ungewählte Institutionen eben wie Zentralbanken und so weiter oder dünn legitimierte Institution wie die europäische Kommission viel zuviel Macht haben relativ gesehen und dadurch eben gar keine andere Politik mögliche Selbstwesen so viele Leute dafür stimmen.

00:06:16: Und ich denke schon, dass es eben ein Zusammenspiel von all dem ist was man also was erklären kann was gerade passiert.

00:06:25: mir wäre nur wichtig oder uns wäre glaube ich wichtig in dem Zusammenhang darauf hinzuweisen also gerade wenn man eben diese kulturelle Schiene als ausschlaggebend ansieht das man das nicht so konzipiert.

00:06:38: Es gibt eine Intellektatur, es gibt so einen Ansatz der sagt wir haben's eigentlich mit einer stillen Gegenrevolution zu tun.

00:06:45: Also die stille Revolution damals Ronald Engelhardt beschreibt ein Wertewandel hin zur postmaterialistischen Werte eben also was auch gar nicht so sehr um materielle Fragen geht sondern um Autonomie selbst verwirklichung auch Ökologie und so weiter und sofort Weltoffenheit all diese Dinge.

00:07:05: Und das Argument ist nun, dass praktisch das Pendel zurückschlägt einfach und wir haben so eine stelle Gegenrevolution.

00:07:10: Und da würde ich glaube ich nur darauf hinweisen wollen, dass man das nicht so als eine autonome Pendelbewegung verstehen darf sondern es hat was damit zu tun ob es eben abermals auf der Angebotsseite eben Akteure gibt die auch tatsächlich ne entsprechende Stille gegen Revolutions Agenda bespielen eben und ein Stück weit politisieren wollen und eben das Allianz verleihen wollen, im Sinne von dass dann auch zu einem wahlentscheidenden Motiv machen wollen.

00:07:37: Ja und ich meine ich erinnere mich noch an die Diskussion die damals um das Buch von Andreas Reckwitz geführt wurde der ja sagt es gibt also diese neue Mittelklasse die ist urban

00:07:48: woke

00:07:50: setzt sich für LGBTQ plusrechte ein etc.

00:07:53: pp und dann irgendwie eine rurale eher sozusagen konservativ bodenständige klasse die alte mittelklasse und so weiter.

00:08:00: Und dann hat sich ja aber eigentlich in der diskussion auch herausgestellt, naja So findet man diese eigenschaft geklastert eben nicht sozusagen in der bevölkerung sondern es ist durchaus auch im ruralen region sind laude relativ offen für trans recht zum beispiel.

00:08:12: also Es ist sozusagen so einfach eigentlich nicht.

00:08:15: und dann finde ich ist ja sozusagen um auf euren punkt da zurückzukommen dass eigentlich starke das ihr was erstmal was ausmacht nämlich eine gewisse klassenfraktion.

00:08:25: vielleicht sprechen wir noch mal über den begriff ne weil so verstehe ich euch schon das ist ja ihr geht ja schon auch von der ökonomischen analyser aus in dem seine dass er versucht diese klassen fraktion erst einmal dingfest zu

00:08:36: machen wobei man schon sagen muss also wir wir machen es jetzt nicht so orthodox maxistisch muss man muss man sagen aber also natürlich also allein natürlich die verbindung von dem begriff wie klassen Fraktion weiß natürlich schon darauf hin, dass das auch Parameter sind die uns als mindestens mal relevant erscheinen.

00:08:58: Und der grundsätzliche Punkt ist ja wenn man den Begriff verwendet erstmal der, dass man eben nicht von einer monolitischen Klasse des Kapitals oder so ausgeht.

00:09:10: Sondern das Interessante ist ja und was wir zu beobachten vermeiden ist ja, dass es eben unterschiedliche Fraktionen gibt.

00:09:17: in den marxistischen Analysen also spielt Also sehr lange eine Rolle, eben wo man sagt also die Interessenlage der unterschiedlichen Kapitalfraktionen sind nicht unbedingt komplett konkurrent.

00:09:28: Es gibt exportorientiertes, importorientiert das Kapital es gibt Industriekapital, Finanzkapitalhandelskapital

00:09:34: etc.,

00:09:34: etc.

00:09:36: Und so muss man das einfach erstmal ein bisschen ausblitten.

00:09:39: und was uns auffällt ist eben dass Schon unterschiedliche Positionierungen gibt in der Tendenz also zwischen sagen wir mal börsennotierten DAX-Unternehmen eben im deutschen Kontext, aber auch darüber hinaus.

00:09:54: Also der Beitrag von Melinda Cooper in dem Buch beispielsweise geht stark auf die amerikanischen Verhältnisse ein.

00:10:00: Also wo es dann eben das Wall Street Kapital praktisch ist auf der einen Seite.

00:10:05: Und dann, was wir eben interessant finden sind mittelständische Unternehmen.

00:10:10: Familienunternehmen oftmals auch also eine andere Kapitalfraktion vielleicht mit etwas anders gelagerten Interessen wobei das mit den ökonomischen Interessen Wo genau die divergieren dass kann man glaube ich nicht.

00:10:23: also stand jetzt sozusagen Forschungsstand jetzt können wir nicht präzise benennen.

00:10:28: Da geht es um etwas andere Faktoren die da ins Spiel kommen.

00:10:32: aber man kann glaube schon sagen also soweit würde ich gehen das ist eben bei dem klassischen Börsenunternehmen oder auch irgendwelchen Wall Street Firmen, die sind der politische Positionierung sieht so aus dass die im Zweifelsfall eben nicht auf der schlechten Seite der Herrschenden landen wollen.

00:10:52: Ich will es mal so sagen und im Zweifelsfall würde Goldman Sachs halt immer für die republikanische und für den demokratischen Parteispenden, man weiß nie was passiert.

00:11:02: Und darüber hinaus gibt es da glaube ich auch eine ganz grundlegendes Interesse an einfach stabilen Verhältnissen.

00:11:10: Planungssicherheit – don't rock the boat letztendlich!

00:11:15: worauf auch verwiesen wird.

00:11:17: beispielsweise in dem Zusammenhang, ist eine wirklich interessante Untersuchung damals noch durchgeführt.

00:11:22: im Kontext der Griechenland-Krise ist das falsche Wort, Eurozone-Krisis.

00:11:27: Wo es aber eben um die Kirchenlandhilfen ging und wo bezeichnenderweise alle möglichen Wirtschaftsverbände vom BDA über BDI usw.

00:11:37: alle gesagt haben in Deutschland da soll man machen weil es wichtig die Eurozone zusammenzuhalten und eben die Verwerfungen sind unabsehbar die daraus entstehen würden wenn man die wirklich aus dem Euroraum raus werfen würde gezwungenermaßen Griecheland Aber Die Familienunternehmer, deren Verband war glaube ich der Einzige, der damals gesagt hat, nee das soll man schon machen.

00:12:00: Weil da geht es einfach um Fragen der fiskalischen Disziplin und so weiter und die haben über ihre Verhältnisse gelebt und wir kennen die Argumente.

00:12:09: Ja

00:12:09: und das ist also so interessant ne?

00:12:11: Also du... Das ist jetzt ein paar Jahrzehnte her und wir haben da sozusagen schon eine Fraktion, die du jetzt benennst, die irgendwie gegen diesen Nennen wir es mal liberalen oder neoliberalen Mainstream sozusagen in irgendeiner Weise steht, aber eben noch nicht besonders auch sichtbar ist im Diskurs.

00:12:30: Und jetzt guckst du dir ja in deinem Beitrag so ein bisschen genealogisch an?

00:12:36: Wir haben's jetzt schon angedeutet.

00:12:37: Wir haben diese neuen Klassenfraktionen die jetzt auch den Rechtspopulismus... dominieren, die gucken wir uns gleich nochmal genauer an.

00:12:43: Aber vielleicht gehen wir mal auch mit deinem Beitrag erst einmal einen Schritt zurück und schauen mal wie sind denn die, wer waren da die Vorläufer?

00:12:50: Also wenn du jetzt beschreibst ist zum Beispiel oder das Phänomen des Pujadismus, das wird in Deutschland werden die wenigsten kennen, vielleicht kannst du das mal erklären was damit ausfällt.

00:13:00: Ja tatsächlich also ein Phänomene dass so ziemlich weitgehend unter dem Radar geblieben ist, glaube ich also abgesehen von Menschen die sich eben mit der politischen Geschichte Frankreichs beschäftigen.

00:13:12: Weil es auch ein kurzlebiges Phänomen ist und in dem Sinn auch allein deshalb schon faszinierend.

00:13:17: Also das geht zurück auf Pierre Poujard.

00:13:19: Er ist ein Ladenbesitzer in den Fünfziger Jahren, der ursprünglich mal für die Gullisten antritt aber dann irgendwann mit denen unzufrieden ist und er sich vor allem gegängelt fühlt vom Staat eben.

00:13:30: Also durch die Besteuerung, durch die ewigen Steuerprüfungen usw.. und die diversen Regularien, die man erfüllen muss vermeintlich eben.

00:13:38: Und er startet diese Bewegung in den frühen fünftziger Jahren und die wächst also in sehr kurzer Zeit wirklich rapider an.

00:13:47: Die haben ganz schnell.

00:13:48: die Partei, die dann gegründet wird hat ganz schnell über hunderttausend Mitglieder.

00:13:52: Da gibt es große Demonstrationen Ursprünglich sozusagen, also was das Ganze ins Rollen bringt sind tatsächlich so Blockaden von Steuerprüfungen eben und so ein kleinbürgerliches selbstständiges Milieu.

00:14:09: Das ist eigentlich die Basis von dieser Bewegung, kann man sagen.

00:14:12: Also tatsächlich Kleinunternehmer, Ladenbesitzer, Winzer... All diese in diesem Bereich damals in der ökonomischen Struktur von Frankreich spielt eine immens große Rolle einfach von den Zahlen her und von daher ist auch ein Reservoir dafür vorhanden.

00:14:26: Die eben also der Kernpunkt dieser Agenda ist einfach tatsächlich zu sagen wir wollen nicht so viele Steuern zahlen einfach und das Großkapital wird vom Staat unterstützt im Zweifelsfall.

00:14:39: Das würde man im französischen Fall auch gar nicht komplett irgendwie von der Hand weisen wollen, glaube ich.

00:14:44: und das Kleinkapital so wie es mal nennen wird gegängelt eben.

00:14:48: Und dagegen wendet sich das und die zentrale Forderung ist eigentlich letztendlich eine Flat Tax oder so eine Stufenbesteuerung jedenfalls und überhaupt eben diese ganze, das Ganze Red Tape würde man auf Englisch sagen für diese kleinen Unternehmer halt eben los zu werden und die Generalstände einzuberufen.

00:15:09: Da ist dann schon eher ein bisschen hochgegriffen, aber das bleibt eigentlich... es ist eine wirklich kurzlebige Bewegung, die auch politisch nie so ganz klar verordert ist, die man erst mal also stark rechtsverorten würde, die aber ursprünglich ganz viel mit Kommunisten aufzutun hat.

00:15:24: Dann zerstreitet man sich über die Algerienfrage, die damals auch eine große Rolle spielt.

00:15:32: Ja, ist also auch nicht auf der kommunistischen Linie aber gleichzeitig auch nicht bereit eben so ganz ins rechtsradikale.

00:15:40: Spektrum die Bewegung abdriften zu lassen.

00:15:43: und also um das kurz abzubinden sozusagen es dauert dann ungefähr vier fünf Jahre.

00:15:49: die haben eine Wahlperiode wo den alle möglich auf allen Ebenen des Staates in die Gremien gewählt werden und in die Parlamente gewählt.

00:15:57: Aber da kriegt man nix hin, weil die eben auch keine wirklich klare Agenda haben.

00:16:00: wie gesagt abgesehen davon.

00:16:02: Die Generalsstände eins berufen und also fallen durch also komplett ist nichts tun eigentlich auf und werden in der nächsten Runde eigentlich komplett abgewählt.

00:16:11: alle Abgeordnet in der Nationalversammlung, bis auf zwei werden nicht wieder gewählt.

00:16:15: Der eine tritt als Independent danach an und der andere ist Jean-Marie Le Pen.

00:16:21: Und das ist sozusagen die Genealogie, die man zeichnen kann also weil er schon aktiv posten ist damals bei den Pujatisten und dann eben ich weiß nicht zehn fünfzehn Jahre später den frau national gründet und der dann eben auch.

00:16:37: also das ist nun der interessant, der interessante punkt.

00:16:41: Der das puhschadistische erbe im sinn von einer liberal bis neoliberalen wirtschaftspolitik und eben diesem animus gegen den steuerstaat in gängelten staat der das ja weiter trägt am anfang.

00:16:55: und dass es Manchmal auch nicht bekannt, dass in den Achtzigerjahren bis hin zu dem Maastrichtvertrag ungefähr, kann man sagen.

00:17:03: Bis dahin der Front National eben also sehr offensiv seine neoliberalen Positionen vertritt.

00:17:10: ändert sich dann natürlich irgendwann.

00:17:13: Aber genau, da liegen in gewisser Weise schon so die Urkunde eigentlich von dem was heute der Rassumplemore National ist und wo man sich überstreiten kann ob die noch die gleiche neoliberale Libertäre Wirtschafts- und Sozialpolitische Ausrichtung haben.

00:17:28: Aber das finde ich so interessant weil da kommen ja quasi diese Elemente die wir jetzt heute auch dann eben woanders beobachten können etwa in der Trump Regierung oder sozusagen bei anderen rechtspopulistischen Bewegungen in Parteien.

00:17:41: Da kommt das ja ideologisch schon zusammen, nämlich auf der einen Seite dieser Libertagismus oder auch noch Elemente des Neoliberalismus und auf der anderen Seite so eine eigentlich autoritär sozialkonservative sozusagen Haltung.

00:17:54: Und ich finde es interessant wenn man jetzt vom Klassenfraktionsbegriff ausgeht.

00:18:01: Dann ist das ja im Prinzip wirklich so eine Art von, naja, das sind die wirklich die partikularistischen Interessen dieser Kapitalfraktionen und die Politik eigentlich.

00:18:08: Die übersetzt werden in ein politisches Programm für die Gesamtgesellschaft oder?

00:18:12: So könnte man es doch beschreiben.

00:18:14: Ja ich glaube jetzt kann man's schon beschreiben und also das ist... Ich denke dass es natürlich immer das Ansehen auch von allen Particularinteressen, das ein Stück weit allgemeinerungsfähig zu machen oder auf jeden Fall so darzustellen.

00:18:28: aber Also in der Marxistischen Analyse wäre es ja immer dann die Aufgabe des Staates sozusagen, diese unterschiedlichen Interessenlagen und unterschiedliche Projekte zu einem mehr oder weniger kohärenten Ausgleich zu bringen.

00:18:43: Und das ist natürlich die spannende Frage ob das eigentlich gelingt eben und welche Verbindung eigentlich besteht zwischen bestimmten Kapitalfraktionen?

00:18:53: Ich mache jetzt einfach mal den Begriff zeigen politischen Repräsentationsinstanzen, also Sprechparteien eben.

00:19:02: Und ganz lange kann man jetzt für den deutschen Kontext, kann ich sagen, dass sich viele Kapitalfraktionen recht zu Hause gefühlt haben bei der Union oder bei der FDP.

00:19:14: und die Frage ist ja nun ob diese Verbindung ein Stück weit aufbricht vor dem Hintergrund desolatenlage der Freie Demokratie sowieso aber auch im Hinblick eben auf die Union.

00:19:25: da gibt es einfach eine große Enttäuschung in manchen Kapitalfraktionen, was die aktuelle Lage angeht.

00:19:34: Und da wird es dann interessant eben ob man von deren Seite auch andere Alternativen im wahrsten Sinne des Wortes ins Auge fasst.

00:19:44: Lass uns vielleicht darauf noch mal zurückkommen aber nochmal einen Schritt zurückgehen sozusagen weil du... Prägst jetzt auch in deinem Beitrag dann den Begriff des Patrimonialismus.

00:19:54: Also erst mal ein sehr kompliziertes Wort, wo man nicht ganz genau weiß was möchtest du jetzt von uns?

00:20:00: Aber es ist total spannend!

00:20:02: Du kannst das glaube ich nochmal ein bisschen ausformulieren und uns vielleicht gleichzeitig mal noch... ... eine bestimmte Figuren nahebringen, die da auftaucht.

00:20:11: Nämlich die so des Politikunternehmens.

00:20:13: Ja,

00:20:14: genau.

00:20:15: Also das ist tatsächlich ein sperriger Begriff.

00:20:17: Ich habe lange überlegt ob man damit hanzieren soll aber... Ich glaube, das bringt schon ganz gut auf den Punkt.

00:20:24: Also ursprünglich bedeutet es einfach... also das Patrimonium ist das Gut sozusagen der Privatbesitz des Guteigentümers und auch das Vater-Familie.

00:20:35: Das kann man auch sagen aber das ist das Patremonium eben.

00:20:38: Und der Punkt des Patrimoniallismus ist dass es in Grauer Vorzeit in der Form moderne bezeichnet das eben eine Herrschaftsform, wo praktisch die Herrschaftsausübung delegiert ist.

00:20:52: Eben auch an beispielsweise Gutsbesitzer typischerweise nach agrarisch geprägten Gesellschaften, die eben auch Rechtsprechungsbefugnisse beispielsweise haben.

00:21:00: und das Interessante ist ja nun dass da das öffentliche und das private nicht mehr so ganz klar geschieden sind und eben das Öffentliche ins private rein ragt irgendwie für so Weise Ich versuche den Punkt zu machen, dass wir eigentlich in der Zeit leben wo genau die Gegenrichtung eigentlich das so hineinragt.

00:21:19: Nämlich das private ins öffentliche also im Sinn von... ...das eigentlich öffentliche Institutionen oder Organisationen oder genau Parteien eben auch aber eben auch Apparate wie Ministerien und auch ganze Staatswesen könnte man sagen als Privatbesitz angesehen werden und entsprechend eben auch behandelt werden.

00:21:41: Und dass man könnte so etwas salopp sagen, das nach Gutsherrenart regiert wird eben.

00:21:47: Das ist ein Politikverständnis, das es natürlich schon immer mal wieder so gegeben hat aber das meiner Ansicht nach schon gehäuft auftritt und dass sich mit dieser Figur das in die politikgehenden Unternehmers sehr gut verbindet.

00:22:03: Was daran nun eben interessant ist, ist meiner Ansicht nach also und was eben möglicherweise auch die Klassenfraktion dann in gewisser Weise auszeichnet.

00:22:12: Ist da eben ein bestimmter Habitus der zur Geltung kommt?

00:22:15: Da geht es nicht nur allein um ökonomische Interessen, die man teilt sondern das ist der Habitus meine Ansicht nachts so dass das Firmenlenkers und des Wirtschaftsführers und das ist natürlich auch immer sehr männlich konnotiert eben.

00:22:26: Das sind Macher und keine Manager von irgendwelchen DAX-Unternehmen oder sowas.

00:22:31: Sondern das sind eben Leute, die also ideal typisch dann ihre eigenen Unternehmen aufgebaut haben... ...und praktisch mit diesem Nimbus dann auch in die Politik gehen und sagen der Staat ist im Zweifelsfall ein Sanierungsfall den ich mir jetzt vornehme.

00:22:46: Das

00:22:46: ist die Koni Beloskoni oder jetzt eben Trump, die eigentlich aus der Wirtschaft kommen, die ihre Unternehmen haben.

00:22:52: Die sind familiär ein Stück weit auch in irgendeiner Weise mitstrukturiert oder werden so weitergegeben und die gehen jetzt in die Politik und zeigen den Mainstream, wie es geht.

00:23:02: Ganz genau!

00:23:03: Du hast ja schon zwei Punkte auch genannt.

00:23:05: das ist ja auch das Interessante eben dass das alles so sehr familiär geprägt ist.

00:23:09: also den Punkt könnte man auch in gewisser Weise beim Frauen national machen weil das ja auch so leicht dynastische Strukturen sind die jetzt möglicherweise aufbrechen, aber die ja lange Zeit gewirkt haben.

00:23:20: Im Fall von Berlusconi ist es auch so da gibt's enge Freunde und Getreue praktisch Die an der Spitze dieses Firmen Imperiums Aber dann letztendlich eben auch in der Politik dabei sind Und auch die Familie eben und bei Trump.

00:23:33: Es ist Ja also liegt das auf der Handebene Also wie eng dass mit den Familieninteressen und mit den privaten Interessen auch verwoben ist.

00:23:40: und Der Punkt ist eben wirklich Dass eben auch Berlusconi und Trump natürlich in dem Moment auch, wo sie als politischer Akteur agieren.

00:23:51: Natürlich ihre eigenen privaten Interessen und auch im Zweifelsfall ihren nach wie vor existierenden Unternehmen eben und deren Interessen im Blick haben.

00:23:59: also es gibt im Beitrag gibt's eine Anekdote ich würde so sagen also Berlusconi macht seinen eigen privaten Steueranwalt zum Finanzminister der dann eben zufälligerweise eben eine Steuerreform verabschiedet die dann wiederum finn investeben Millionen an Steuern einspart.

00:24:18: Man könnte unendlich viele Beispiele natürlich im Hinblick auf Trump heranziehen, aber das ist tatsächlich dieses Verwischen von... dem privaten und im öffentlichen.

00:24:28: Und dann dieser Habitus, der eben in gewisser Weise ja ein Autoritärer ist und wo eben auf der einen Seite das Libertäre weg mit den ganzen Regulierungen und Regeln und weg mit Steuern zusammen trifft – mit so einer Vorstellung von Politik die sich sozusagen fassen lässt als man muss durchregieren können.

00:24:49: Da steckt meiner sich nach schon, also da ist ein autoritäres Potenzial drin.

00:24:53: Aber das eben auch glaube ich schon einen Appeal hat bei Menschen die... Also wie soll man sagen vielleicht einen ähnlichen Habitus haben aber das Gefühl haben damit sind auch meine Probleme angesprochen.

00:25:06: Also auch ich werde gegängelt und ich entscheide aber auch in meinem kleinen Handwerkerbetrieb, wie die Dinge gemacht werden.

00:25:13: Und ich könnte es auch richtig gut eben wenn nicht die ganze Zeit irgendwie aus Brüssel irgendwelche Regulierungen umsetzen müsste oder so.

00:25:21: Ja genau ja.

00:25:22: und das Interessante jetzt sowohl also bei den beiden Figuren jetzt als auch Trump ist natürlich dann die Medienmacht, die dir auch sozusagen um sich herum aufbauen und vielleicht da nochmal darauf zurückgekommen ... dem Punkt, den wir am Anfang hatten mit dem kulturellen.

00:25:36: Ja also da kommt ja genau dieses Feindbild... ich nenn es jetzt mal Woke oder Identitätspolitik oder genau diese Art.

00:25:42: ne?

00:25:42: Kommt da auch ein Spiel weil die politikunternehmer, ... ... diese rechtspopulistischen ja genau das eigentlich von oben mit reinbringen in den Diskurs.

00:25:51: Oder eine andere Figur wäre hier in Deutschland jemand wie Frank Gottfahrt der News sozusagen mit finanziert.

00:25:57: Also das ist ja... Da finde ich schon interessant.

00:26:01: diese Diskussion, wenn man diese Kultur-Diskussionen sozusagen unabhängig davon führt entgeht ja einem auch da eine wichtige Dimension.

00:26:10: Das würde ich auf jeden Fall sagen und ich denke eben also man muss sich schon bewusst machen oder... Also ich würde auf jeden fall davon ausgehen dass wie gesagt solche Werteverschiebungen nicht einfach so von sich aus passieren sondern das hat schon was damit zu tun ob es eben sichtbare Akteure gibt, die diese Agenda bespielen und sich so weit etablieren können.

00:26:33: Dass sie eben einen Grad von Bekanntheit und Sichtbarkeit haben.

00:26:37: Sowohl politische Akteuren, die jetzt nicht komplett marginalisiert sind, aber vor allem auch tatsächlich Medienunternehmer.

00:26:50: Es gibt ja einfach viele Finanziers auch eben, die alle möglichen Bewegungen dann in beispielsweise den USA eben auch finanziell unterstützen.

00:26:58: Aber genau angesichts der Macht von Medienportalen ist das natürlich schon ein zentraler Schauplatz würde ich sagen.

00:27:07: Dann lass uns vielleicht auch noch mal ein Stück weit auf Deutschland blicken weil wir haben jetzt so diese Figuren im internationalen Kontext angeguckt und irgendwie deren Ideologie ein bisschen Ding festgemacht, also zwischen Libertarismus und Sozialkonservatismus.

00:27:21: Und haben auch gesehen genau die Versuchung eine gewisse Medienmacht an sich zu reißen.

00:27:26: Es war eben ne Fraktion in den zwei tausender Jahren oder neunzeigern super marginal war oder nicht öffentlich präsent.

00:27:35: Die sich eigentlich aber an unterschiedlichsten Stellen auf der Welt dann doch sozusagen Platz im politischen Diskurs erkämpft haben ums mal so zusammenzubinden.

00:27:45: Ist es so, es gibt in diesem Buch eine wirklich wahnsinnig gute Reportage die ich auch nochmal neben dem Text von Thomas natürlich sehr empfehlen kann.

00:27:53: Von Tobias Morstedt der in nach Baden-Württemberg reist wo auch sozusagen man nennt das die Hidden Champions ansässig sind also mittelständige Betriebe die aber auch für den Weltmarkt produzieren und wohnen ganz eigene Unternehmer stolz vorrecht und wo wir auch eigentlich wieder diese patrimonialen Verhältnisse ein Stück weit finden.

00:28:14: ja Und vielleicht lese ich erstmal kurz was vor.

00:28:17: und dann reden wir nochmal über die spezifische deutsche Situation auch mit der AfD, weil man hier so gut in der Reportage auch noch mal diesen Vibe bekommt, den wir jetzt theoretisch umkreist haben.

00:28:30: Von der Autobahn sieht man Schilder auf Fabrikalen – Mit uns zum Erfolg auf dem Weltmarkt!

00:28:35: Das ist das Versprechen der Familienunternehmer.

00:28:38: Folgt uns und alles wird gut.

00:28:40: Aber wie prägt diese Wirtschaftslandschaft die politische Kultur?

00:28:44: Der Patriarch, der entscheidet.

00:28:46: Die Hierarchie, die funktioniert... ...die Loyalität, die belohnt

00:28:50: wird.".

00:28:50: Ja also das ist eigentlich der Wertekanon sozusagen dem man ja auch dort ein Stück weit in den Betrieben findet und so zu sagen auch der Öffentlichkeit, die dort durchaus existiert.

00:29:02: Also man geht noch zum Vereinsfest, es ist irgendwie eine prosperierende Region.

00:29:09: Gibt es aber da auch eine gewisse Niedergangsstimmung?

00:29:12: Oder vielleicht kannst du da noch mal was zu sagen.

00:29:17: Also ja, diese Niedergangstimmung ist da schon einigermaßen ausgeprägt im Moment und natürlich auch nicht von ungefähr muss man auch sagen.

00:29:27: Aber genau da handelt sich's einfach so um Landstriche also aus denen ich selbst stammel.

00:29:32: Von daher habe ich das schon mit aufgesogen praktisch und bin da rein sozialisiert worden.

00:29:38: Das ist so ein Gürtel, also im Norden von Stuttgart, im Süden von Stutthard geht es auch weiter.

00:29:44: Aber das ist wirklich ein Prosperitätsgürteln kann man eigentlich sagen.

00:29:48: und die... die Industrien, die da angesiedelt sind.

00:29:53: Die so ineinander verschachtelt sind eben auch mit der Automobilindustrie im Zentrum aber auch ganz vielen Maschinenbauern und dann in den entsprechenden Zuliefer betrieben.

00:30:03: Die haben diese Region wirklich über Jahrzehnte Wohlstand zuwechsel beschert muss man auch sagen.

00:30:10: also nicht einfach nur den Wohlstand gehalten sondern dem ging es eigentlich beständig besser.

00:30:15: Und das ist von daher eine sehr neue Situation, dass man auf einmal damit konfrontiert ist, dass es nicht alles immer so weitergeht sondern dass man eben wirklich vor einer sehr ernsthaften Zäsur steht im Moment.

00:30:28: So muss man das ja sagen.

00:30:29: also da werden ja tatsächlich auch Jobs dann zurückgestutzt oder Belegschaften zurückgestützt und das ist wie gesagt ne neue Erfahrung mitgehen viele Statusverlustängste und auch ökonomische Verlustengste ein Heer.

00:30:51: Und die Frage ist natürlich, wie man dafür verantwortlich macht?

00:30:55: Also vor dem Hintergrund dass man ja auf eine Geschichte zurückblickt, die eben von großen Erfolgen geprägt ist es schon die Frage Wie kann das sein?

00:31:04: Da ist man schnell Auch bei politischen Eliten Von denen man glaubt Ich glaube, das spielt schon eine Rolle.

00:31:12: Von denen man glaubt die können es nicht.

00:31:14: und da kommt mein wieder so zurück.

00:31:16: eben also ich denke der der Unternehmensführer von einem beliebigen hidden champion hat das Gefühl Also wenn man mich mal ran lassen würde dann würde ich den laden wahrscheinlich besser zum laufen bringen als so manch eine politikerin manchmal ja genau genau genau also und ich meine Es ist natürlich sowieso immer schon ein thema dass Leute aus der Praxis sagen, was versteht ihr eben in Berlin und so.

00:31:43: Aber das hat sich schon noch mal etwas zugespitzt.

00:31:45: Und wie gesagt vor dem Hintergrund, dass ein Was passiert?

00:31:50: Also ist es nachvollziehbar, dass man sich fragt, wie konnte das passieren?

00:31:54: Aber da sind natürlich viele Ursachen und man kann auch über das Management der Automobilkonzerne sprechen die vielleicht auch da was mit zu tun haben.

00:32:03: aber das ist eigentlich Würde ich sagen, ist es eigentlich ein ideales Terrain für eine Partei wie die AfD.

00:32:11: Die davon lebt eigentlich Verlustängste?

00:32:14: Ich glaube noch mehr als tatsächliche Verlusterfahrungen aber vor allem Verlustengste zu politisieren und diese sind da einfach im Moment extrem ausgeprägt.

00:32:23: und wie gesagt das ist auch nicht aus der Luft gegriffen

00:32:25: oder sich aber so interessant finde auch an der Reportage ist Das ist ja dann nicht so ist wie jetzt ich komme aus Zwickau, aus Deutschland und da sozusagen ist die AfD einfach mittlerweile ein normaler Teil des öffentlichen Lebens.

00:32:39: Und hier scheint es mir aber so dass es dann doch obwohl die Wahl die die die Wahlergebnisse hoch sind für die AfD noch nicht so das trotzdem auch nicht so diesen also ein bisschen versteckt da.

00:32:52: oder irgendwie ist denn diese Verbindung zur CDU doch noch eigentlich stark.

00:32:57: Wie würdest du das sehen?

00:32:58: Auch sehr interessant, wenn du da herkommst.

00:33:02: Da wo ich groß geworden bin also das war komplettes CDU-Land aber einfach jetzt in dem Ort, in dem ich großgeworden bin und es war schon... Also Baden-Württemberg ist natürlich... Das wissen wir Ewigkeit natürlich hinten.

00:33:17: fest in CDU Hand gewesen.

00:33:19: Da gab es eine sehr enge Verbindung eben auch zwischen der Wirtschaft und der politischen Klasse.

00:33:25: Es gab immer auch eine SPD, die da eine große Rolle gespielt hat aber das war halt also eine SPD natürlich auch wie soll man sagen irgendwie so ne Betriebsrats-SBD die sagt man muss schon zusammen arbeiten mit dem Management und damit's unseren Konzernen gut geht und dann fällt viel für uns ab was der Fall war.

00:33:45: Der Arbeiter, die Arbeiterin bei Audi oder so hat gut verdient.

00:33:48: Das muss man einfach sagen und von daher gibt es schon solange gewachsene Loyalitäten, die so glaube ich eben... In Ostdeutschland eben nie gewachsen sind einfach, also man hat nicht diese über Generationen hinweg weitergegeben in Loyalitäten zu irgendwelchen Parteien und deswegen ist die Volatilität glaube ich wesentlich höher.

00:34:12: Die Bereitschaft auch sich für andere Parteien zu interessieren und vielleicht ein Zweifelsfall auch für die zustimmen ist da wesentlich höher.

00:34:20: aber es spielt schon eine Rolle eben.

00:34:23: Ich denke auch jetzt bei den letzten Landtagswahlen hätte die AfD auf jeden Fall sehr viel besser abgeschnitten, wenn es nicht die Konstellation gegeben hätte das so den Zweikampf gibt zwischen CDU und Grüne.

00:34:34: Die einfach der sehr viel praktisch mediale Energie absorbiert hat was normalerweise wahrscheinlich eher der AfD zugute gekommen wäre.

00:34:44: aber also vor dem Hintergrund dessen was wir besprechen ist natürlich schon auch interessant Oder es macht Sinn sozusagen, dass die AfD selbst ja auch ein bestimmtes... Milieu und seine wirtschaftlichen Interessen stärker in den Blick zu nehmen scheint, dass man eben tatsächlich eben sich diese Klientel anguckt der kleinen Unternehmer.

00:35:08: Der Selbstständigen auch möglicherweise auch der Familienunternehmer.

00:35:12: das ist meiner Ansicht nach schon ein Milieu das eine große Bedeutung hatte für die AfD Und man sieht es auch.

00:35:18: letztes letzte Punkt aber man sieht Es auch wenn man so sich diese diese Grauzwone zwischen FDP und AfD in den US anguckt.

00:35:27: Also die FDP verliert am meisten immer an die CDU oder hat die ganze Zeit immer am meisten eine CDU verloren, aber direkt dahinter ist die AfD eben.

00:35:34: Und es gibt viele, viele aus der... also FDP Sympathisanten oder wenn man so viele Wähler schafft, also es muss ja nicht jetzt die Basis sein.

00:35:44: Aber Leute, die FDP gewählt haben, die eben zur AfD wechseln eben und ich denke das sind genau diese Milieus von denen wir sprechen.

00:35:50: Und

00:35:50: dass ist vielleicht auch die Verbindung, die man doch ziehen kann, wenn man eure Analyse nimmt sozusagen?

00:35:56: Oder auch deine, die patrimonialen... Strukturen sozusagen und diese einzelnen Figuren, die sich da herausbilden wie im internationalen Bereich.

00:36:04: Das sehen wir jetzt gerade in Deutschland noch nicht also weiß ich nicht.

00:36:07: Alice Weidel kommt irgendwie aus der Finanzbranche ist eigentlich eine klassische neoliberale sozusagen.

00:36:13: In Höcke ist auch irgendwie Lehrer in Thüringen.

00:36:16: Also eigentlich nochmal ein ganz anderes Milieu.

00:36:19: Eigentlich den klassischen starken Mann, der aus der Wirtschaft kommt und hier umkrempelt.

00:36:24: Den sehen wir ja noch nicht.

00:36:25: oder gibt es diese?

00:36:28: Nee, das würde ich auch sagen.

00:36:31: Ich schreibe es auch im Beitrag.

00:36:33: Es ist geradezu erklärungsbedürftig eigentlich warum es das nicht gibt weil es eben in anderen Kontexten wirklich ein verbreitetes Phänomen ist.

00:36:43: aber das bedeutet natürlich nicht dass es nicht so was geben kann.

00:36:48: und man ja schon wahrnehmen kann ist dass es schon immer wieder die ... der Typus von Wirtschaftsführer.

00:36:57: Ich benutze das Wort einfach mal, ist... ... der sich dann doch öfter mal zu Wort meldet und dann typischerweise eben sagt,... ... dass mit der Brandmauer muss man sich jetzt nochmal genau überlegen,... ... ob man das so weitermachen kann?

00:37:08: Also und getrieben von so einem Gefühl da muss ich was verändern,... ...dass es alles so verkurset hat und festgefahren und so.

00:37:14: Aber das sind ja diejenigen, die sich am ehesten aus der Deckung wagen.

00:37:18: Und das sind also auch bezeichnender Weise sind's normalerweise nicht unbedingt irgendwelche... deutsche Bankleute, die sowas sagen.

00:37:26: Sondern dass es halt ein Reinhold wird eben im Zweifelsfall.

00:37:30: Wobei das ja mittlerweile so breitere Kreise zählt erzieht weil Joe Kaser der eigentlich Merkel Jana war und auch also jemand der so den ich jetzt im schwarz-gelben Gühnenumfeld verortet hätte, der mittlerweile sich ja auch in diese Richtung äußert aber genau im Moment würde ich sagen also die Patrimonialen Ambition Die finden sich am ehesten bei Sarah Wagenknecht, die jetzt aber natürlich nicht in Schema passt.

00:37:59: Sozusagen von den Positionen, die da vertreten werden bei allem Schillern das es gibt in den Positionn.

00:38:05: Aber da finde ich sieht man eben dieses Selbstverständnis also die jetzt auch nicht aus der Wirtschaft kommt...

00:38:13: Oder aus der anderen Wirtschaft?

00:38:14: Aus

00:38:14: der anderen Gesellschaft!

00:38:16: Aber was man daher sieht und dass ist eben schon ein Phänomen, das für unsere Zeit insgesamt glaube ich prägend ist und eben nicht nur irgendwo rechts oben rechts oder rechts außen vorkommt, ist eben dieses Verständnis von der Partei als ein Vehikel für die eigenen Ambitionen eigentlich und eine Partei, die auch programmatisch sich so zusammenfassen lässt.

00:38:36: Wir vertreten die Position, die diese Führungsfigur vertritt und will es nur noch mal ganz kurz und bisschen anreichend einfach mit Beispielen also man könnte natürlich in die Mitte gucken in Richtung von Emmanuel Macron, was das angeht komplett ins Muster passt.

00:38:51: Also auch ne Partei Für Macron steht oder Macron ist die Partei eigentlich in gewisser Weise.

00:38:56: niemand kann sagen was unabhängig davon.

00:38:58: Die programmatischen Positionen eigentlich sind.

00:39:01: und wenn man sich jemand anguckt wie Nigel Farage das ist auch so der ist eine Marke, die praktisch wir in so einem Franchise immer mal wieder irgendeiner Partei Leid sozusagen oder die Lizenz praktisch gibt, also ob das dann halt eben UKIP ist oder Reform

00:39:19: U.K.,

00:39:19: oder irgendwas anderes oder die Brexit-Partei, weil ja zwischendurch auch mal das Vehikel findet man überall.

00:39:25: und als letztes Beispiel würde ich die ehemalige Lega Nord benennen.

00:39:31: Auch da ist es so, dass die Vorsitzenden mit einer wahnsinnigen Machtfülle eben auch was die Positionierung angeht.

00:39:37: Also das eine Partei, die erstmal regionalistisch ist für Nord-Italien dann komplett separatistisch wird und unter dem neuen Vorsitzend Salvini plötzlich nicht mehr Lega-Nord heißt sondern Lega und von der regionalistischen separatisten Partei zu einer nationalistischen Partei wird also aber wirklich praktisch durch die orte des vorsitzendeben.

00:40:00: das ist ja nicht so dass es dann irgendwelche flügel gibt die sagen wir müssten mal unsere positionierung überdenken sondern ist einfach per handstreich eben.

00:40:09: Ja, das ist total interessant.

00:40:10: ich meine das sind ja trotzdem auch unterschiedliche jetzt wenn man macron nimmt oder also trotzdem unterschiedliche politische auf jeden Fall.

00:40:17: Ich bin sozusagen eigentlich eine personalisierung.

00:40:20: genau

00:40:21: was man interessanterweise nicht nur in der politik sondern auch im weißen wie wenn man sich die silicon valley unternehmen also man macht eine marke aus sich bis zur influent influenza industrie eigentlich überall sieht das sozusagen personen als marken in irgendeiner Weise immer wichtiger werden.

00:40:36: dass ist ja glaube ich noch mal ein eigenes total interessantes phänomen.

00:40:39: so zu sagen aber auch das genau findet man sozusagen wirkt dann wieder zurück auf diesen net.

00:40:44: es ist dann auch die patrimonation sind sozusagen die sich so präsentieren.

00:40:48: Patrimonarchen,

00:40:49: das ist ein schönes Wort.

00:40:51: Vielleicht

00:40:52: schal ich meinen Beitrag da oben?

00:40:56: Genau aber vielleicht nochmal um... Also wir müssen noch zwei kleine Blöcke sozusagen machen weil das mich so interessieren würde.

00:41:05: jetzt nochmal auch unabhängig von der Analyse im Buch du bist ja jemand der wirklich die Geschichte des Neoliberalismus sehr gut kennt und der irgendwie dazu im deutschprachigen Raum wirklich wichtige Forschung vorgelegt hat.

00:41:17: Und jetzt sehen wir gerade ja, dass das ein Stück weit eine Veränderung.

00:41:23: also sagen wir mal so es verändert sich gerade relativ viel.

00:41:26: Das hatten mit diesen auch rechtspopulistischen Figuren und Parteien usw.

00:41:30: zu tun.

00:41:31: wie würdest du denn jetzt darauf schauen um mal ganz platt zu sagen ist der Neoliberalismus eigentlich vorbei oder stirbt er grade?

00:41:39: Ja, was würdest du dazu sagen?

00:41:46: Jede Neoliberalismus-Forscherin darf einmal in ihrem Forschendenleben sagen dass der Neolibalismus vorbei ist.

00:41:54: Ich glaube ich würde es tatsächlich jetzt sagen aber mit vielen Einschränkungen Aber es ist tatsächlich... Also ich habe ja schon mehrere Zyklen auch miterlebt also wo der neoliberalismus für tot erklärt worden ist und Offensichtlich ein bisschen vorzeitig.

00:42:11: Ich würde aber so weit gehen zu sagen, dass auf einer bestimmten Ebene wir jetzt eigentlich in eine Welt reingeraten sind die nicht mehr so funktioniert unter neoliberalen Vorzeichen wie sie zwanzig dreißig vierzig Jahre funktioniert hat.

00:42:27: und das ist einfach die internationale Ebene um die Freihandelsebene Und es wird natürlich nach wie vor Handel getrieben.

00:42:34: Aber Es Ist Nicht Mit Die Gleiche Globalisierungsdynamik, wo es einfach darum geht dass sich praktisch nach dem Wertgesetz eben also die die Warenströme und die Kapitalströmen einfach danach richten.

00:42:50: Wie können möglichst günstig Wertschöpfungsketten eben hergestellt werden, die sich über den ganzen Globus verteilen?

00:42:59: Auf jeden Fall mal was alles mögliche macht aber das unglaublichen Druck einfach ausübt und Konkurrenzdruck, Kostendruck usw.

00:43:07: Das ist der Grund warum wir Deregulierungsforderungen haben.

00:43:10: Warum man sagt Wir brauchen einfach gegenehre Unternehmenssteuer und so weiter uns vorteben dass es der Standort Wettbewerb der sich daraus auch ergibt.

00:43:19: Und da hat sich etwas verändert und ich glaube auch nicht dass sich das so kurzfristig wieder in die andere Richtung drehen wird, weil das Ganze einfach ganz stark überlagert ist.

00:43:28: mittlerweile von geoeconomischen Erwägungen könnte man sagen.

00:43:33: Und dann geht es darum dass bestimmte Wertschöpfungsketten für bestimmte strategisch wichtige Produkte ganz bewusst renationalisiert werden beispielsweise, dass man ganz bewusst aussagt wir können uns nicht drauf verlassen das bestimmte Dinge von da und dort produziert werden.

00:43:49: Und dann eben auch im Zweifelsfall bei uns landen Stichwort Chips beispielsweise Das ist ja ein großes Thema und sich einfach nicht mehr darauf verlassen kann Dass man einfach die Dinge eben von da bezieht wo sie am billigsten produzieren werden oder halt eben die Vorprodukte dann gefertigt werden oder sowas.

00:44:08: und dann ist es natürlich überlagert einfach von den politischen und militärischen Konflikten unserer Zeit eben, das lenkt alle möglichen Finanz- und Warnströme oben.

00:44:19: Und die gibt es immer noch natürlich diese Ströme.

00:44:21: also es ist nicht so dass die Globalisierung am Ende ist aber wie gesagt in der Art und Weise wie sie ein Treiber von Neoliberalisierungsprozessen war so funktioniert die im Moment nicht mehr.

00:44:34: und das bedeutet natürlich nicht dass jetzt die Austerität in vielen Kontexten vorüber wäre im Gegenteil eben.

00:44:42: und es bedeutet auch nicht, dass Arbeitsmarktpolitik sich auf einmal komplett verändern würde.

00:44:47: Und eben sich abkehren würde von all dem was wir in dreißig Jahren neoliberalismus uns eben so zugelegt haben an Workfare Regimen usw.

00:44:58: Aber wie gesagt also auf der Ebene würd ich sagen... Das ist wirklich eine massive Veränderung, die wir so noch nicht gesehen haben in den letzten vierzig Jahren.

00:45:06: Vielleicht kriegen wir darüber auch nochmal einen kleinen Bogen hin weil jetzt jemand wie Trump, wo man ja trotzdem sieht der genau auf dieser wenn man an die Zollpolitik denkt

00:45:17: etc.,

00:45:17: ist das ja genau jemand der dafür steht dass genau die alte neoliberale Ordnung hier auch jetzt durcheinandergebracht wird um es mal höflich zu sagen und Trump als Figur Ist ja eben jemand, um das nochmal aufs Buch zurückzukommen der sich auch das beschreibst du auch in deinem breiter oder melena kuppelbeschreibt.

00:45:35: Das finde ich mir gerade nicht mehr sicher.

00:45:36: aber er ist hier auch bereichert die strahlstrukturen jetzt benutzt ja um seine eigenes familienunternehmen sozusagen sein seines wie nennt man das Ja?

00:45:48: Sein laden da sozusagen zu bereichern und gleichzeitig liegt darin ja auch eine gewisse Brüchigkeit oder vielleicht auch was drin, wo ein Widerstand stattfinden kann.

00:45:59: Oder gegen sozusagen diese Strukturen?

00:46:01: Weil vielleicht auch die Menschen, die irgendwie mehr gewählten, haben den gewählt weil wir auch sozusagen diese Verlustängs hatten und weil wir uns nach diesem autoritären Führer jetzt ist.

00:46:08: aber das was da passiert ist es wird dadurch niemandem besser gehen.

00:46:13: Es ist ein Selbstbereicherungsunternehmen.

00:46:17: Ja da kann man also sein der kann und muss man viel dazu sagen.

00:46:21: also zunächst mal man könnte ja nochmal um ganz kurz das so in so ein neoliberalismus rahmen einzufügen könnte man sagen es gibt leute wie collin crouch die sagen würden.

00:46:34: Es gibt zwei versionen des neoliberalismus der eines für markte und der anderes für unternehmen, und die sind nicht komplett deckungsgleich.

00:46:43: was Also das trägt auf jeden Fall bis zum bestimmten Punkt die Unterscheidung, würde ich sagen.

00:46:47: Aber in dem Fall macht es jetzt schon Sinn zu sagen so im Trump-Bereich sozusagen da haben wir einfach einen Neoliberalismus der Unternehmen geht's nicht um Märkte oder so sondern man könnte auch einfach sagen ist so guter alter Crony Capitalism.

00:47:02: also wo halt einfach... Also einfach persönliche Freunde eben ein Stück vom Kuchen abkriegen und im Zweifelsfall aber eben auch vor allem die Familie weil Genau, wir müssen es nicht ausführen.

00:47:15: Es hat sowas leicht Obst-Tönes irgendwie muss man auch sagen irgendwie.

00:47:20: also wie man halt eben so raffgierig einfach sein kann und das auch so offen eben betreibt.

00:47:27: So genau!

00:47:28: Also die Frage ist ja ein bisschen ob das dann doch irgendwann mal auf einem auf die Füße fällt?

00:47:35: Und ich glaube die ungarische Erfahrung sagt uns dass sowas passieren kann Weil da spielt die Korruption glaube ich schon eine große Rolle eben, also wo die Bevölkerung irgendwann dann festgestellt hat.

00:47:49: Die bereichern sich irgendwie einfach massiv und werden wir eigentlich auf unsere Kosten unheimlich immer natürlich das Gegenteil gesagt.

00:47:54: und dass ist in allen Fällen so eben ne?

00:47:58: Und da hat es dann wirklich... hat es dann wirklich folgen negative folgen.

00:48:05: ich bin mir aber nicht so sicher also wie weit das trägt praktisch also ob dadurch dann eben so eine Dynamik entstehen kann die ins negative ausschlägt für die entsprechenden Akteure Parteien und so weiter.

00:48:18: Wenn man an der AfD denkt und diese ganze Affäre um die ganzen Familienmitglieder dir eingestellt werden, dass ist komplett abgeperlt eben an denen.

00:48:27: Und wenn man an eine Figur wie Trump denkt, und das ist wieder eben diese extreme Personalisierung.

00:48:33: Also das ist ja jemand der es sehr gut versteht eigentlich auch all das von sich fernzuhalten Und eigentlich immer sich als eine Opfer geriert eben.

00:48:45: Das gehört auch dazu, auch Berlusconi war jemand der immer verfolgt wurde von den Gerichten... Also es gab durchaus genug Gerichtsverfahren gegen ihn.

00:48:53: Auch das ein oder andere Mal verurteilt worden tatsächlich wie Trump eben auch.

00:48:57: Aber so kann man also und das gehört ja auch zur Masche dazu dass man die ganze Zeit sagt Wir können nicht so wie wir wollen eben und wir können auch nicht euch im Rust Belt helfen.

00:49:09: Im Endeffekt, das liegt aber nicht an uns sondern es gibt halt einfach so sinistische Kräfte die uns die ganze Zeit in den Armen fallen eben ne?

00:49:17: Und ihr uns die ganzen Zeiten natürlich auch schlecht machen wollt und die ganze zeit euch einreden wollen dass wir uns nur selbst bereichern wollen Aber das ist deren Spiel eben und da darf man nicht drauf einfallen.

00:49:28: Also das Opfernarrativ ist sozusagen auf allen Ebenen der wahnsinnig strategisches Ergebnis Genau.

00:49:33: Und ich glaube, es ist schon ein Narrativ das eben sehr gut funktioniert wenn das Personalisiert gemacht werden kann eben und wenn die prägende Figur oder Person das dann auch auf sich selbst beziehen kann und da ist dann so... So das Wechselspiel zwischen die verfolgte Unschuld auf der einen Seite, aber eben auch dieses Erlöser-Habitus, der da so vor sich hergetragen wird.

00:50:00: Aber er verhindert den Erlöser, der die ganze Zeit ein Opfer ist.

00:50:05: All dieser Verhältnisse und all diese Leute, die dieses doch gute Ansinnen hintertreiben.

00:50:12: Also siehst du jetzt in naher Zukunft noch keinen Rückzug des Rechtspopulismus?

00:50:20: Müssen wir da jetzt durch die nächsten zehn oder zwanzig?

00:50:23: Nee, so würde ich es nicht sehen.

00:50:25: Also und ich glaube man muss schon auch vorsichtig sein dass man da nicht zu fatalistisch wird.

00:50:33: Ich meine das ist auch wahrzunehmen innerhalb der politischen ökonomischen Eliten hier in Deutschland, dass es manchmal ein bisschen in die Richtung zu gehen scheint... Also uns halt einfach das bevorsteht, was in anderen Ländern schon Realität ist und so.

00:50:50: Und dass man da auch nicht viele gegenmachen kann.

00:50:52: Das würde ich aber nicht so sehen.

00:50:53: also weil es insgesamt mein Geschichtsbild ist jetzt irgendwie nicht so sonderlich deterministisch und auch nicht so wahnsinnig fatalistisch.

00:51:00: Man sieht ja eben auch, dass es so Konjunkturen gibt.

00:51:02: Eben das Rechtsautoritarismus.

00:51:05: In Ungarn sind wir eine andere Phase.

00:51:07: In Polen sind wir einer anderen Phase.

00:51:09: Es gibt viele andere Kontexte wo man sagen könnte, da haben wir möglicherweise den Peak praktisch schon hinter uns und in den USA ist es schwer abzusehen, natürlich eben.

00:51:21: Aber ich würde sagen da ist die Magerbewegung schon in schwerem Fahrwasser und da tun sich ja auch so Risse auf.

00:51:33: Und das ist natürlich schon immer was, was all diesen Projekten am ehesten gefährlich werden kann.

00:51:38: also lang man sich eben als Opfer von irgendwelchen Systemen und Kartellparteien und so weiter gerieren kann.

00:51:47: Und so die Reihen auch stießen kann, steht man meistens gut da.

00:51:51: aber in dem Moment wo eben solche inneren Konflikte aufbrechen und die nicht eingehickt werden können ist glaube ich das gefährlichste für solche Bewegungen eben.

00:52:02: In den USA ist da jetzt gerade schon einiges in Bewegung eben, also weil da eben schon so diese unterschiedlichen Komponenten dieser Mager Allianz nun schon so ein kleines bisschen Fliehkräfte entwickeln.

00:52:16: Also ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.

00:52:20: Das ist doch ein gutes Schlusswort die Blöcke können auch bröckeln und das eröffnet Chancen für progressive Akteure.

00:52:28: Über die Linke sprechen wir das nächste Mal.

00:52:31: Thomas, vielen Dank, dass du da warst!

00:52:33: Vielen Dank hat mich sehr gefreut.