Politikversagen: Die Wohnungskrise verschärft sich | mit Barbara Schönig

00:00:00: Im Gegenteil, die Wohnungskrise hat sich verschärft.

00:00:03: Tatsächlich sind die Angebotsmieten weiter gestiegen seither.

00:00:08: Es wohnen immer mehr Menschen in überbelegten Wohnungen und es sind auch immer mehr Personen, die quasi von Wohnenkostenüberlastung bedroht sind.

00:00:33: Herzlich Willkommen zu CheckUp & Talks.

00:00:35: Hallo Barbara

00:00:35: Hallo Matthias.

00:00:37: Heute ist Barbara Schönig zu Gast, sie ist Professorin für Stadtplanung und hat im Band umkämpftes Eigentum einen sehr lesenswerten Vorschlag für eine radikale Reform gegen die Wohnungskrise gemacht.

00:00:48: Darüber wollen wir heute sprechen.

00:00:53: Ich eigentlich sagen würde und das wird wahrscheinlich viele andere auch sagen, dass die Wohnungskrise eigentlich einer der wichtigsten oder auch schlimmsten Krisen unserer Zeit ist.

00:01:02: Und wir haben vor drei Jahren hier schon mal die Stadtforscherin Lisa Vollmer gehabt und haben damals schon zur Wohnungskrise gesprochen.

00:01:10: Auch damals ich habe das nochmal gehört war eigentlich die besachte man okay das ist eine totale Krise und jetzt hat sich eigentlich seitdem ganz wenig geändert.

00:01:21: war mein Eindruck also wir haben immer noch Eins, vier Millionen Wohnungen fehlen.

00:01:26: Es ist sozusagen in meinem bekannten Kreis die Leute können sich finden entweder nichts oder zahlen ein riesiges Risiken, sozusagen Beitrag ihres Einkommens für die Miete.

00:01:37: also wie ist da dein Eindruck?

00:01:38: Würdest du sagen sie hat sich verschärft?

00:01:42: Ja, also ich fürchte das stimmt leider was du sagst.

00:01:44: Ich habe den Beitrag von Lisa Frömmer auch noch mal gehört und tatsächlich hat sich seit ja nicht viel verändert.

00:01:50: im Gegenteil die Wohnungskrise hat sich verschärft, verschärfte sich auch weiter Und das ist auch nicht das erste Mal so, dann kommt hier noch dazu.

00:01:57: Wir beobachten es ja nicht erst seit drei Jahren.

00:02:00: Tatsächlich sind die Angebotsmieten weiter gestiegen seither.

00:02:05: Es wohnen immer mehr Menschen in überbelegten Wohnungen, es sind auch immer mehr Personen, die quasi von Grundkostenüberlastung bedroht sind oder sozusagen im Grundkostenüberlag belastet sind Und auch die Wohnkostenbelastung insgesamt steigt.

00:02:24: Da gibt es natürlich regionale Unterschiede und auch Unterschiede zwischen den verschiedenen sozialen Gruppen, aber tatsächlich scheinen all die Maßnahmen, die derzeit ergriffen werden nicht wirklich was zu bringen.

00:02:34: dafür gibt's natürlich gute Gründe.

00:02:38: Ja, wenn du das jetzt so anteaserst.

00:02:40: Was wären bei Wohnungen?

00:02:42: Naja, sozusagen alleine Wohnungsneubau hilft eben nicht um die Mietpreisdynamik zu bremsen.

00:02:48: und wir haben nicht nur ein Problem damit, dass Wohnungen fehlen tatsächlich, weil wir Menschen beispielsweise wohnungslos werden oder in überbelegten Wohnungen wohnen sondern wir haben schlicht ein Problem mit den Preisdynamiken im Wohnungsbestand und die lösen wir nicht dadurch, dass mehr gebaut wird.

00:03:05: beispielsweise.

00:03:07: Lass uns da auf jeden Fall nochmal tiefer einsteigen.

00:03:10: Jetzt hast du ja in deinem, also darauf zurückkommen und Du hast jetzt in deinm Beitrag eine besondere Perspektive eingenommen.

00:03:19: Du sagst nämlich das Wohnen in unserer Gesellschaft grundsätzlich wahrenförmig organisiert ist und dem Eigentumsprinzip Gehörsch.

00:03:26: Warum hast du denn sozusagen diese?

00:03:28: was gibt es sozusagen?

00:03:29: Was entdeckt man dann noch mal Neues wenn man das Problem so angeht?

00:03:34: Ja, ich bin sicher, wir waren alle schon mal auf der Demo oder haben Schilder gesehen.

00:03:37: Auf denen steht Wohnraum ist keine Ware und das ist natürlich normativ gesprochen auch richtig.

00:03:41: Den will ich auch gar nicht widersprechen.

00:03:43: Da geht es aber vor allen Dingen darum dass wir im Grunde sagen wohnen ist ein Grundbedürfnis jeder muss wohnn, jeder braucht Wohnraum Und das ist gewissermaßen auch klar.

00:03:53: Die Frage ist nun warum sagen wir das eigentlich?

00:03:55: Wir sagen das deshalb weil wir feststellen offensichtlich funktioniert das nicht und sagen dieses Grundbedörfnis wird mich befriedigt Und wir müssen schlicht und ergreifend feststellen, dass Wohnraum offenbar als Ware behandelt wird.

00:04:08: Also Wohnraum wird sozusagen in unserer Gesellschaft behandelt wie jede andere Ware.

00:04:13: deshalb finden sich die Regelungen zum Miete auch im bürgerlichen Gesetzbuch.

00:04:19: dort wird gewissermaßen der Austausch von Waren geregelt zwischen freien handelnden Individuen.

00:04:26: Und ja, dort egal ob ich einen Ventilator kaufe oder ein Auto miete.

00:04:30: Das ist sozusagen Ware gegen Dienst, also Ware- oder Dienstleistungen gegen Geld und genau das ist das was beim Wohnen auch passiert.

00:04:38: Und das ist der Ansatzpunkt mit dem wir uns auseinandersetzen müssen wenn wir gewissermaßen dafür sorgen wollen dass alle Wohnraum haben.

00:04:46: Jetzt ist es ja so, dass wir eigentlich, wenn wir uns diese Wahrendimension vor Augen führen, ja auch sagen könnten Eigentlich seit Engels, der den Beitrag zur Wohnungsfrage geschrieben hat, wohnen ja auch einfach eine Klassenfrage.

00:05:00: Würdest du dem zustimmen?

00:05:04: Ja und nein vielleicht.

00:05:06: also einerseits ist natürlich das Wohnen in so weit ne andere Dimension als die Lohnarbeit, als da nicht jetzt mehr wert erwirtschaftet wird durch quasi Arbeit, denen sich dann jemand einzieht und aneignet.

00:05:20: Andererseits geht es natürlich um die Aneignung von Bodenrenten.

00:05:23: Die besitzende Klasse eignet sich Bodenrenten an und muss dafür aber noch nicht mal was tun, das ist im Grunde eine besondere Clue bei der Wohnungsfrage dass es immer um die Anleitung vom Boden geht und der Wert von Boden in bestimmten Situationen steigt ohne dass die Besitzenden also die Eigentümer irgendwas dafür tun müssen.

00:05:39: Insofern werden quasi Klassenverhältnisse verschärft manifestiert.

00:05:47: Insoweit stimmt das schon.

00:05:51: Dann lass uns mal ein bisschen genauer noch auf deinen Beitrag schauen.

00:05:54: Also du stellst ja da drei wesentliche Dimensionen sozusagen, die Wohnungsfrage oder die Wohnungskrise heute betreffen.

00:06:03: Was bedeutet das jetzt?

00:06:04: Du hast es so aufgezogen dass das Grundbedürfnis nach wohnen mit der Realität Das Wohne eine Ware ist eigentlich in Konflikt gerät.

00:06:12: Kannst du das mal ein Bisschen erklären?

00:06:13: Ein bisschen Aufschlüsse

00:06:15: Ja, das kann ich gerne tun.

00:06:17: Also dass die drei Dimensionen sind sozusagen einerseits die soziale, die räumliche und dann die planetare Dimension habe ich das genannt.

00:06:25: Und wir sprechen ja in erster Linie über dieses Wohnen als den Konflikt zwischen Wohnen, als Ware und dem Grundbedürfnis des Individuumes zu wohnen.

00:06:36: also das würde ich sagen es trifft gewissermaßen diese soziale Dimension Und die beschreibt letztlich, womit sich auch Engels schon befasst, dass gewissermaßen das Handeln mit Wohnraum als Ware stets dazu führt, dass vor allen Dingen untere und oft auch mittlere Einkommensgruppen oder bei Engels damals eben noch Klassen sich nicht angemessen mit bezahlbaren Wohnraum versorgen können.

00:07:01: Das im Grunde liegt daran, dass der Wohnungsmarkt, auf dem die wahre Wohnung gehandelt wird nicht wie der andere Markt funktioniert und das liegt vor allen Dingen im Grunde an Besonderheiten des Gutes Wohnen.

00:07:14: Wohnraum findet notwendig auf Bodenstart, Boden ist eine begrenzte Ressource die ist nicht unendlich vermehrbar insbesondere dann auch nicht dort wo sie gerade besonders knapp ist also zum Beispiel in den Innenstädten wo alle wohnen müssen um in der Nähe von Arbeit- und sozialen Einrichtungen zu sein.

00:07:32: und da der Wohnraum dort... Knapp ist oder Bodenknapp, es kann ja auch nicht in dieser Knabheit-Situation ganz besonders schnell vermehrt werden.

00:07:43: Das braucht sehr viel Wissen und sehr viel Kapital – das hat nicht jeder!

00:07:47: Und entsprechend stellen wir Knabheiten fest immer genau dort.

00:07:52: wo der Wohnraum knapp

00:07:54: ist.

00:07:54: Das ist die räumliche Dimension?

00:07:55: Das ist eigentlich eine räumlichere Dimension, die führt aber auch sozusagen zur sozialen Dimension weil so sagen genau diejenigen, die quasi in besonders dringend brauchen und dann eben auch nicht bezahlen können denn dann steigen die Preise und das führt quasi notwendigerweise dann dazu dass diejenigen aus dem Wohnungsmarkt verdrängt werden, die dort eigentlich Wohnraum brauchen.

00:08:15: ja insofern trifft es immer also der Markt ist gerade dort wo der Wohnraum gebraucht wird nicht in der Lage Wohnraum zu günstigen Preisen anzubieten und genau deshalb werden im Grunde untere Einkommensgruppen aus dem Markt verdrängt.

00:08:29: Und das führt insoweit auf zu Prozessen sozialer Sekretation, aber eben auch zur Wohnungsarmut beispielsweise.

00:08:35: Jetzt hast du es ja vorhin schon mal ganz kurz angeschnitten.

00:08:38: Warum hat sich denn da jetzt in den letzten ... fünf Jahre, wo ja alle sozusagen politischen Akteure diese Wohnungskrise auch auf dem Schirm haben und immer in zwei Programmen schreiben.

00:08:49: Warum hat man das dann nicht geschafft da so zu sagen irgendwas an dieser Ebene sozusagen zu ändern?

00:08:57: Tja weil gewissermaßen, also muss man im Grunde auf die Maßnahmen schauen, die ergriffen werden.

00:09:05: Erste ist ja in der Regel bauen, bauen, Das ist die Maßnahme auf die sich im Grunde alle Akteure einigen können und meine Interpretation ist, weil das aller am wenigsten kostet.

00:09:16: Also sozusagen die Wohnung vermieten müssen gewissermaßen nicht Preisregulierung in... In Kauf nehmen.

00:09:24: diejenigen, die wohnen müssen ihre Wohnfläche nicht reduzieren und die Bauwirtschaft sozusagen und die Grundeigentümer freuen sich an steigenden Preisen bzw.

00:09:33: an konjunkturellen Anreizen.

00:09:34: das ist im Grunde ein Programm was in dieser Hinsicht auf jeden Fall dann Wirkung verspricht auch schnell wirkungsverspricht Aber das hilft überhaupt nicht dazu, dass die Preise sinken.

00:09:45: Also stellen wir uns vor, wir wohnen in Berlin dort oder ich besitze eine Wohnung mitten in Berlin am Rand von Berlin werden jetzt Wohnungen gebaut.

00:09:52: Ich werde mutmaßig als Vermieterin nicht auf die Idee kommen deshalb den Preis für meine Wohnung sozusagen für die Vermietung zu reduzieren.

00:10:00: Das passiert einfach nicht.

00:10:03: Dann kann man eigentlich empirisch beobachten Dass die Preisen nicht senken nur weil Wohnraum gebaut wird.

00:10:08: Insofern löst es das Bezahlbarkeits Problem überhaupt nicht.

00:10:12: Ja und was sozusagen ja noch hinzukam, wenn man jetzt war natürlich einfach das die Schock so zu sagen.

00:10:19: also mit dem ukrainekrieg aber jetzt auch nochmal mit dem iran weiß ich noch nicht kann man vielleicht noch nicht ganz sehen.

00:10:23: aber dass natürlich da auch einfach das bauen unglaublich verlangsam wurde oder ständig Sachen fehlen oder sozusagen ist jetzt meine aus meinem anekdotischen Wissen sozusagen.

00:10:33: Das ist auch viele einfach warten, also ein Freund von mir sitzt seit ich glaube drei vier Jahren in einer Ersatzwohnung weil die andere wo er eigentlich wohnt so zu sagen renoviert werden soll.

00:10:43: und das passiert aber nicht.

00:10:45: Ja natürlich es gibt viele Probleme warum das Bauen langsam geht.

00:10:49: auch beispielsweise nachdem wir schauen dann gibt es Fachkräftemangel beispielsweise bei all das.

00:10:55: bauen wird auch teuer also Materialien sind teuer.

00:10:58: natürlich gibt diese Probleme alle Aber aus meiner Sicht setzt das am falschen Problem an.

00:11:03: Es fehlen nicht überall Wohnungen, es stehen auch sehr viele Wohnungen leer.

00:11:07: Ein Problem ist wir nutzen gewissermaßen den vorhandenen Wohnraum zu schlecht.

00:11:11: Das gibt sozusagen oft keine Hebel um Zweckentfremdung von Wohnraum durch spekulativen Leerstand zu beenden.

00:11:23: Wie gesagt, das Hauptproblem für die Bezahlbarkeit besteht im Bestand.

00:11:26: Neugebaute Wohnungen sind in der Regel auch sehr viel teurer.

00:11:29: was wir denn wenn dann reuchten werden sozusagen belegungsgebundene preiswerte wohnung und auch davon entstehen also sozial wohnungen könnte man sagen ja die quasi öffentlich gefördert sind aber auch davon entstehen viel zu weniger und viel zu langsam und auch diese sind oft teurer als die wohnen im bestand.

00:11:48: Werden jetzt mal sozusagen von den zwei Dimensionen ein bisschen nochmal auf die eine Theorie Ebene weiter weggegangen und in die Praxis.

00:11:56: Aber die dritte Dimension, die du beschreibst ist ja... Bedeutung fürs Klima, also die Wohnungskrise hat.

00:12:04: vielleicht kannst du das auch noch mal.

00:12:05: Genau ich will kurz zurückgehen zur räumlichen Dimension.

00:12:08: Eine Sache ist mir da auch noch wichtig.

00:12:09: wir haben jetzt viel über die wachstumswachsenden Städte gesprochen wo Wohnraum knapp ist.

00:12:15: das Problem was man aber auch sehen kann der Wohnungsmarkt ist gewissermaßen einerseits dysfunktional um quasi alle angemessen mit Wohnraum zu versorgen.

00:12:23: man würde ja sagen Markt funktioniert dann wenn er sozusagen die Leistung oder die Ware angemessen für alle zu Fernpreisen bereit stellt.

00:12:30: Das funktioniert offenbar in sozialer Hinsicht schon nicht, weil quasi die Vermieter die Preise das für Wohnraum anheben können ohne dafür auch nur irgendwas zu tun, ja?

00:12:40: Nur weil der Bodenpreis eben steigt.

00:12:43: Dysfunktional ist der Wohnungsmarkt aber gewissermaßen auch in einer räumlichen Hinsicht.

00:12:47: Einerseits eben mit Blick auf diese sozialräumlichen, sozusagen Siegregationen oder Spaltungsmomente die ich vorhin beschrieben habe, aber auch wenn wir mal in Räume gucken wo gerade der Wohn- wohnungsmarkt nicht floriert also wo es Leerstand gibt wo man nichts verdienen kann mit Verohneraum dann kann man beispielsweise und da komme ich jetzt quasi aus einer stadtplanerischen Perspektive Beobachten, dass dort auch bestimmte Investitionen in den Wohnungsmarkt gar nicht mehr getätigt werden.

00:13:14: Es wird nicht energetisch saniert und statt erhalten saniert.

00:13:19: Es wird auch nicht in Denkmalschutz investiert, weil sich das eben alles gar nicht lohnt.

00:13:23: Also aus einer gesellschaftlichen Perspektive die sagt wir brauchen also Wohnraum bestimmt im Grunde die im Wesentlichen unsere räumliche Umwelt stellen wir fest dass der Wohnungsmarkt wenn es wenn wir das wohn allein im Wohnungs Markt überlassen Im Grunde auch nicht dafür sorgt dass wir lebenswerte Städte haben und dass wir ja Wohnraum haben der quasi dazu beiträgt dass die Städten lebenswert

00:13:46: sind.

00:13:48: Und wenn ich da durch so manche Städte laufe, dann sehe ich tatsächlich dass da ganz vielen, ganz vielen Ortskern in die Immobilien auch nicht mehr investiert wird.

00:14:00: dass dort eher Leerstände sind, weil es sich eben auch dann nicht mehr lohnt den Wohnraum zu sanieren und nicht nur weil die Menschen wegziehen.

00:14:08: Aber es lohnt sich einfach nicht zu investieren.

00:14:11: Dann wird lieber in ein Familienhaus am Rand das Ort gebaut, weil das quasi schneller geht anstatt dass man quasi stadterhaltend in der Innenstadt saniert.

00:14:19: Und das schafft wieder Probleme für eine aus einer räumlichen Perspektive.

00:14:25: Wenn das passiert und das kann man auch in vielen Städten beobachten, dann hat man im Grunde mit öffentlichen Geldern sanierte Innenstädte- und Wohngebäude die aber oftmals auch leer stehen.

00:14:37: Und das ist im Grund verrückt dass wir ganz viele öffentliche Gelder in die Hand nehmen um hier privates Immobilieneigentum mit aufzuwerten und das im Grund auch völlig akzeptiert ist.

00:14:48: Dass man das braucht weil der Wohnungsmarkt alleine oder der Immobilienmarkt allein es eben nicht richtet

00:14:52: Das finde ich so interessant, weil gerade dann bei jetzt so wenn wir von Ostern-Ostdeutschen mittleren Stadt oder so reden.

00:15:00: Ist es da nicht auch einfach ein demografisches Problem und dass du da einfach nicht mehr genug Leute hast die zumal also das die Nachfrage einfach nicht so groß ist sozusagen für den Wohnungsmarkt?

00:15:08: Oder würdest du das anders sehen?

00:15:10: Nee, das Problem gibt's natürlich schon!

00:15:11: Wenn da weniger Leute da sind, dann kann ich auch natürlich weniger vermieten.

00:15:15: Das ist völlig klar.

00:15:16: Da muss ich aber mit dem Bestand, den ich habe natürlich irgendwie klug umgehen Und in allererster Linie beispielsweise dann investieren, in eine Sanierung von Beständen in den Innenstädten oder den Ortskernen anstatt auf der Grünen Wiese eben neu ein Familienhäuser zu bauen.

00:15:29: Wenn ich das dem Markt überlasse, dann tut er wo es sich am leichtesten Geld verdienen lässt und sozusagen geht in Richtung Einfamilienhaus anstelle.

00:15:37: ich habe hier vielleicht ein Haus in der Innenstadt und versuche so zu sanieren dass eine Familie gut drin leben kann.

00:15:43: Das verbindet sozusagen auch diese sehr unterschiedlichen regionalen Konstellation wie du sie jetzt beschreibst Beispiel in einer kleineren Stadt in Ostdeutschland und irgendwie in einer Großstadt wie Berlin oder Hamburg, woher sozusagen eine ganz andere Dynamik herrscht.

00:15:58: Aber sozusagen in beiden Fällen überlässt man es eben ein Stück weit dem Markt nicht will?

00:16:07: Ja, wir haben im Grunde sozusagen zwei unterschiedliche Arten von Wohnungsfragen.

00:16:10: Das eine sind eher quantitative Wohnungsfragen.

00:16:12: da fehlen wirklich Wohnungen in bestimmten Preissegmenten, in der Regel im unteren und dem mittleren Preissegment für Familien beispielsweise oder auch Alleinerziehende die quasi günstigen Wohnraum brauchen also die Gruppen die besonders betroffen sind von den sozialen Ausgrenzen als von den Sozialen Schwierigkeiten am Wohnungsmarkt.

00:16:33: Und in anderen Regionen haben wir vor allem qualitative Wohnungsfragen.

00:16:38: Also da fehlt es dann eben an barrierefreiem Wohnraum, der bezahlbar ist.

00:16:42: Da fehlt es an energetisch saniertem Wohnraum der bezahlbar ist Und tatsächlich in den ländlichen Regionen sehr, sehr oft auch an Mietwohnraum.

00:16:50: Weil sozusagen alles Wohneigentum ist.

00:16:52: wer aber eine Miet-Wohnung braucht aus welchen Kunden auch immer hat ganz große Schwierigkeiten qualitativ hochwertigen und bezahlbaren Wohnraum zu finden.

00:17:01: Das sind so Wohnungsfragen die quasi in der Debatte über die Wohnung versorgen kaum stattfinden auf die man dringend dem Blick richten muss und die der Wohnungsmarkt alleine eben auch nicht richtet.

00:17:13: Ich meine, jetzt haben wir dir das ein bisschen erst mal geglaubt.

00:17:16: Also dass es einfach alles über den Markt organisiert ist.

00:17:19: aber muss man nicht gerade in Deutschland auch eigentlich sagen naja es gibt städtische Wohnungsbauunternehmen, es gibt Regulierungen mit Obergrenzen ja und so weiter?

00:17:29: also reicht es nicht.

00:17:31: Es sind mir nicht schon sozusagen mal ganz naiv gefragt genug staatliche Eingriffe da die da versuchen was zu machen.

00:17:38: Also aus meiner Sicht ist der Wohnungsmarkt als solcher nicht unbedingt reguliert.

00:17:42: Wir haben bestimmte Instrumente mit denen das Mietrecht, sozusagen das Verhältnis zwischen Mietern und Vermietern reguliert wird.

00:17:48: Da gibt es natürlich quasi einen Schutz des Mieters oder der Mieterin... im Vertragsverhältnis und wir haben auch kommunale Wohnungsunternehmen, das sind aber alles gar keine Eingriffe in den Wohnungsmarkt als solcher.

00:18:04: Wenn das wäre ein Eingriff, wenn man beispielsweise Mitpreise deckeln würde, wäre das natürlich eine Eingrift tatsächlich an der Wohnungsmarkt.

00:18:11: Aber das findet ja nun gerade überhaupt nicht

00:18:13: statt.".

00:18:14: Und jetzt auch

00:18:15: gerade behauptet mit den Mietobergrenzen?

00:18:17: Die wurden natürlich wieder gekippt

00:18:19: da.

00:18:22: Verhinderung von Bucher in einer besonders unfähren Knappheitssituation.

00:18:26: Und insofern ein Schutzverhältnis und weniger jetzt eine direkte Marktregulierung.

00:18:31: Ja,

00:18:32: verstehe.

00:18:33: Das ist sozusagen das sind die verschiedenen Dimensionen des Problemes.

00:18:37: und natürlich was wir da auch noch nicht gesagt haben es betrifft natürlich... Ich finde ich muss man immer auch irgendwie nochmal herausstellen Die Ärmsten leiden natürlich am härtesten darunter.

00:18:47: also das ist so zu sagen ja einfach um es nochmal so gesagt zu haben.

00:18:55: Jetzt ist es so, dass du ein anderes Verständnis vorschlägst und quasi eine Lösungsansatz erst mal zu suchen wie man eigentlich rauskommt aus dieser Wohnungskrise der Nachhaltiger ist.

00:19:06: und du schlägst da den Begriff der Infrastruktur vor.

00:19:09: warum?

00:19:11: Ja, genau.

00:19:12: Ich schlage vor dass wir die Wohnungsversorgung als solche und nicht nur sozusagen einen Teil der Wohnungsversocken als Infrastruktur bezeichnen und verstehen sollten.

00:19:21: das ist vor allen Dingen jetzt erst mal ein konzeptioneller Zugriff der viel damit zu tun hat, dass ich diese Dysfunktionalitäten in der Wohnungsversorgung sehe.

00:19:30: Die dritte hatte ich vorhin nur angeschnitten.

00:19:31: das ist sozusagen die planetare Dysfunktionalität.

00:19:33: also der wohnungsmarkt als solches im Grunde auch nicht hinkriegt dafür zu sorgen, dass wir mit unseren ökologischen Ressourcen so umgehen wie wir das gesellschaftlich im Grund erwarten weder mit Blick auf Klimaneutralität noch mit Blick Aufflächenverbrauch.

00:19:46: Also der Wohnungenmarkt Sozial- und internationalgerechte Wohnungsversorgung nicht geeignet.

00:19:57: Wir uns klarmachen, alle müssen wohnen.

00:20:00: Dann meine ich damit erstens jeder braucht Wohnung und zweitens unsere Gesellschaft ist darauf angewiesen dass alle mit bezahlbarem angemessenen Wohnraum versorgt werden zum Beispiel damit sozusagen die Reproduktion der Arbeitskraft stattfinden kann.

00:20:11: ja also wir brauchen alle Wohnraum Und es gibt viele andere Dinge, die brauchen wir auch.

00:20:15: Zum Beispiel Wasser oder Energie.

00:20:18: und es wird wahrscheinlich niemand widersprechen, wenn wir sagen das sind kritische Infrastrukturen um die kümmern wir uns als Gesellschaft und da haben wir auch bestimmte sozusagen Eingriffsregelungen, die dafür sorgen dass das für alle angeboten wird in angemessenem und vor allen Dingen auch bezahlbaren Maß.

00:20:33: Das haben wir jetzt in den letzten Jahren ja auch gesehen, als es die energie Krisen kam.

00:20:38: So beim Wohnen scheint das nicht so zu sein Und das ist überraschend, weil Wohnen eigentlich sehr viel gemeinsam hat mit diesen Infrastruktur.

00:20:50: Ich habe schon gesagt, Boden sind eine begrenzte Ressource.

00:20:53: Alle brauchen Wohnen, also funktional gesehen ist das ganz ähnlich wie bei Wasser oder beispielsweise Energie oder Mobilität aber wohnen es auch sozusagen sehr schwer für einen alleine herzustellen.

00:21:07: Es ist kapitalintensiv und ressourcenintensif Und es funktioniert auch einfach nicht gut, das über den Markt quasi für alle kostengünstig bereitzustellen.

00:21:16: Insofern ist die Idee, dass wir mal als das Wohnen nicht in erster Linie denken, als eine Ware, als ein Privateigentum mit dem jemand berechtigter Weise in ersteller Linie Geld verdienen darf sondern als etwas was wir als Gesellschaft brauchen in einer bestimmten Art und Weise und genau deshalb müssen wir darüber sprechen in erster Linie Privateigentum, sondern in erst der Linie als eine Infrastruktur auf die wir angewiesen sind.

00:21:44: Und was würde das heißen?

00:21:45: Also wie könnte das praktisch aussehen?

00:21:49: Ganz praktisch gesprochen heißt es wahrscheinlich dass wir darüber sagen in anderer Art und Weise eben auch eingreifen können in die Wohnungsversorgung.

00:22:00: also gesellschaftlich gesehen wobei ich da jetzt nicht vor allen Dingen dran denke dass wir das alles verstaatlichen müssen.

00:22:04: Es gibt ja viele Infrastrukturen die gewissermaßen Privat organisiert werden, aber dass eben die Regulierung anders funktionieren

00:22:14: kann.

00:22:15: Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen?

00:22:16: Was wäre da wo das privat...

00:22:19: Wo was privat organisiert ist?

00:22:22: Zum Beispiel in der Energieversorgung wird sehr vieles privat organisierbar bereitgestellt Und trotzdem gibt es ganz klare Vorgaben, wie die Energiegewinnung stattfindet.

00:22:35: Wie sie sozusagen angeboten wird zu welchen Preisen das auch geschieht.

00:22:39: Okay, verstehe ja und so könnte man sozusagen ähnlich machen?

00:22:44: So könnte man beispielsweise sagen... wenn Wohnraum knapp ist, dann gibt es bestimmte Preisdecke.

00:22:51: Das kann man sicherlich machen.

00:22:52: Man könnte aber vor allen Dingen auch als Gesellschaft sagen, wenn das... Wenn Wohnungsversorgung diese Bedeutung hat, müssen wir dafür sorgen dass sie öffentlich angeboten wird, auch im größerem Umfang also sozusagen.

00:23:04: das bedeutet natürlich auch, dass man stärker kommunale Daseinsvorsorge wieder aufbauen muss im Bereich der Wohnungsversorgung.

00:23:12: Es bedeutet aber auch, dass wenn es Monopole gibt die Preise verzerren das man staatlich da eingreifen kann.

00:23:19: stichwort Vergesellschaftung

00:23:21: Ja.

00:23:22: also das ist ja sozusagen das was jetzt in Berlin ein riesiges Thema ist seit deutschen wohnen und Co enteignen ja dass man sagt also man hat riesige Wohnungskonzerne hier, die sozusagen auch Finanzmarktakteure in irgendeiner Weise sind.

00:23:34: Und man möchte jetzt das eigentlich wieder vergesellschaften.

00:23:37: so also würdest du sagen dass das einer der wichtigsten Schritte ist letztendlich?

00:23:45: Also ich denke es kommt darauf an in welchem in welcher Region dann.

00:23:49: ich sagte ja schon die Situation in der Wohnungsversorgung ist sehr regional sehr unterschiedlich.

00:23:54: Insofern ist das nichts was man jetzt überall vor allen Dingen machen muss In einer Situation, in der quasi in diesem Sinne Monopole entstanden sind.

00:24:02: Wo Preisbeeinflussungen auch stattfinden durch eine große Konzentration von Marktmacht bei einzelnen Akteuren und in der diese Akteure vor allen Dingen nicht im Sinne einer nachhaltigen und sozial gerechten Wohnungsversorgung agieren.

00:24:19: Ich denke, ich muss man darüber nachdenken diese Instrumente zu benutzen.

00:24:23: Und das ist im Grunde gerade auch aus einer räumlichen Perspektive gut zu argumentieren weil es nachgewiesen ist dass dank Finanzmarkt orientierte Akteur natürlich weniger Interessen daran haben sich um eine soziale Quartiersentwicklung zu kümmern soziale Milieus erhalten.

00:24:41: All das sind Fragen, die interessieren mich nicht, wenn ich vor allen Dingen am Finanzmarkt mit den Wohnungen Geld verdienen will.

00:24:48: und das unterscheidet quasi solche Unternehmen auch von kommunal- und lokal operierenden Wohnungsbaugesellschaften, die in der Regel in der Region natürlich verankert sind, die ihre Mieterin und Mieter kennen.

00:25:00: Insofern muss man da sehr genau hinschauen um welche Akteure es jetzt gerade geht.

00:25:02: aber sicherlich die Vergesellschaftung so wie sie in Berlin konzipierte ist hat Für die gibt es sehr gute Gründe und das sagen offensichtlich politische Unterdruck, die Akteure auch unter so Druck setzt kann man ja sehen wie dagegen operiert wird.

00:25:16: Ja genau also darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen.

00:25:18: Also du schlägst hier quasi benutzt den Begriff auch selber radikale Reformen vor Die ja ein gewisser war ist eine transformative so verstehe ich dir begriff auch ein transformatives Potenzial haben sollen nicht wahr?

00:25:31: Und gleichzeitig sehen wir auch ne Situation wo ja politisch diese Vorschläge teilweise auf dem Tisch liegen oder sogar vom Volkswillen, wenn man so will in die Politik gegeben werden wie in Berlin.

00:25:42: Aber sich eben nichts tut.

00:25:44: also wie blickst du da drauf sozusagen?

00:25:47: Ja als Wohnungsforschering und natürlich irgendwie auch aus politisch interessierte Bürgerinnen blicke ich darauf hin, zunächst mal vor allen Dingen frustriert.

00:25:55: Ich glaube das ist aber nichts wobei man stehen bleiben sollte.

00:25:58: deshalb eben auch der Vorschlag muss im Grunde die Gesellschaft den Verhältnis zur Kenntnis nehmen und sagen ja Wohnraum ist eine Ware wir müssen nach Strategien suchen wie wir damit eben anders umgehen können wie wir trotzdem transformativ wirksam werden können.

00:26:12: Ich denke, die sozialen Bewegung ist es ja gelungen in den letzten Jahren da enormen Druck aufzubauen und das ist natürlich im Moment eine Herausforderung.

00:26:20: diesen Druck aufrecht zu erhalten scheint mir.

00:26:24: All diese Vorschläge sind ja so gesehen an sich nicht neu.

00:26:28: Die Sozialisierung von Wohnrahmen wurde schon in der Weimarer Republik diskutiert, sowie die Sozialisierung der Bauwirtschaft.

00:26:34: Das sind auch alles Ideen, die quasi genutzt wurden.

00:26:38: Mietendeckel gab es auch sozusagen in Berlin bis in den neunzehnundachtiger Jahr.

00:26:42: aber das sind alles keine neuen Ideen.

00:26:44: Und im Grunde, wenn wir mal sagen historisch schauen, dann stellen wir fest dass ja es gerade eben sozusagen dieses Zusammenwirkungen von verschiedenen dieser transformativen Elemente im Grund war und die dafür gesorgt haben das Wohnungsversorgung stabil sozial organisiert werden konnte.

00:26:58: Und die Verschärfung von Krisen in der Wohnungsversorge beobachten wir jetzt quasi im Zuge und am Ende so eine Neoliberalisierung und Privatisierungsphase.

00:27:10: Das wieder einzuholen ist natürlich ein politischer Kraftakt und die politischen Kräfte sind gerade nicht so, dass das sehr realistisch scheint.

00:27:18: Und wie du ... Du bist ja in Weimar an der Uni und bist da sozusagen auch im Thüringen... Na, an der Politik würde ich jetzt mal sagen.

00:27:29: Ja und aber wie ist denn deine Erfahrung da?

00:27:31: Also wenn wir mal ein bisschen von Berlin und DWE weggucken also... Wie sind da?

00:27:35: zum Beispiel Thuringien hatte ja lange Zeit mit Budo Ramolo sozusagen den Linken Ministerpräsidenten.

00:27:42: ne was gab es dafür?

00:27:44: Spielräume zum Beispiel das ist da.

00:27:48: Die Spielräume waren natürlich in der letzten Legislatur nicht so wahnsinnig groß, weil es eine Minderheitsregierung war und insofern die Möglichkeiten irgendwas sozusagen Sozialpolitionen und Wohnungspolitisch durchzusetzen denkbar geringe waren.

00:28:01: Gleichwohl gab es Strategien wie man versucht hat... also man hat versucht den sozialen Wohnungsbauer im Grunde voranzu... Treiben auch quasi regionalräumlich anders aufzustellen.

00:28:13: In Ostdeutschland ist grundsätzliche Situation ein bisschen eine andere, einerseits weil die Wohnungsversorgung und Wohnungsfragen so regionalräümlich gespreizt sind.

00:28:20: also man hat sehr stark schrumpfende Kommunen in denen man sich vor allen Dingen um die Besserung der Wohnungskwalität kümmern muss.

00:28:29: Also barrierefreien Wohnraum, energetische Modernisierung usw.

00:28:32: Und andererseits Städte in den wirklich bezahlbaren Wohnraum knappe.

00:28:37: es wird zum Beispiel in Erfurth Weimar.

00:28:38: Also wann braucht man da immer eine Wohnungspolitik, die quasi regional räumlich spezifisch reagiert?

00:28:44: Und man hat andere zudem auch gerade in Ostersland in fast allen Kommunen eine sehr starke kommunale und genossenschaftliche Wohnungswirtschaft.

00:28:51: Das ist historisch bedingt.

00:28:53: Und das sind im Grunde Akteure, die sozusagen sehr ansprechbar sind für eine sozial- und nachhaltig orientierte Wohnungsversorgung.

00:29:02: Insofern würde ich sagen, dass die Verhältnisse dort schon sehr anders als beispielsweise in Berlin.

00:29:08: Auch das Interesse quasi renditoorientierter Unternehmer ist nicht unmittelbar sozusagen so wahnsinnig sichtbar im gesamten Land und insofern braucht man dann eine sehr kleinteilige Wohnungspolitik, die genau auf diese Spezifika eben reagiert.

00:29:24: Und ja, das ist quasi mit einem Fokus auf... energetische Modernisierung und Sanierung, das ist vor allen Dingen das was man da braucht in den lang strukturschwachen Regionen.

00:29:34: Und eine Förderung von bezahlbarem Wohnraum in den eher wachsenden Bestätten.

00:29:41: Dann war das der Versuch mit den Mitteln die man hatte im Zuge von sagen Minderheitsregierung, Covid-Pandemie, Ukraine Krise sozusagen es sind nicht die besten Zeiten um tatsächlich ne vorträgliche Wohnungspolitik zu machen.

00:29:56: Lass uns vielleicht auch nochmal ein bisschen ... tiefer reingehen.

00:29:58: Also wenn du jetzt, du hast es ja erwähnt die kommunalen Wohnungsbaugesellschaften auch Genossenschaften das ist ja nicht so dass es diese Akteure nicht mehr gibt sozusagen und also wie würdest du sagen welche Rolle können die auch spielen?

00:30:12: im sozusagen verbunden mit der Politik, um sozusagen auch Transformationen herzustellen.

00:30:17: Also gibt es dann noch andere Wege als das Reine.

00:30:20: okay wir müssen jetzt erstmal vergesellschaften sondern wie kann man mit den Akteuren da zusammenarbeiten die schon da sind?

00:30:26: Wie gesagt ich denke es ist nicht entweder ein Oder oder und das ist über allen Dingen die Frage wo spreche ich gerade und welche Wohnungsversorgungsregion denke ich eigentlich gerade nach?

00:30:37: In jedem Fall würde ich aber sagen, sind genossenschaftliche und kommunale Wohnungsunternehmen sozusagen die zentralen Ansprechpartner.

00:30:44: Also weil sie vor Ort sind, das gilt jetzt vor allen Dingen für den Genossenschaften natürlich auch von der Mietermitbestimmung tatsächlich Leben oder von der Mitbestimmung der Wohnenden weil sie insofern auch gewissermaßen geschützt sind vor einer Privatisierung als Genossenschaften, dann ist die Jürgen erst mal sehr viel größer und sich selber verpflichtend in aller Regel Wohnraum bezahlbar zu erhalten.

00:31:08: Und das ist im Grunde das was wir brauchen.

00:31:10: Wir brauchen eine Ausweitung nicht profitorientiert bewirtschafteter Bestände und das können genossenschaftliche sein es kann aber auch sozusagen wohnprojekte sein Alternative Wohnformen, Miethaushäusersündikats oder eben auch kommunale oder öffentliche Wohnungsbaugesellschaften.

00:31:27: Die allerdings und das denke ich ist auch oft ein Thema in großen kommunalen Wohnungsbaugesellschaften, landeseigenen Wohnsbaugestschaften natürlich von der demokratischen Mietermitbestimmung mitbestimmt werden können.

00:31:41: denn nur das ist das was langfristig auch von einer Privatisierung schützt.

00:31:45: also in der Geschichte haben wir das gesehen.

00:31:47: dass alleine Dass Bestände kommunal sind, hilft nicht gegen eine Privatisierung und eine Anhebung der Mieten.

00:31:54: Es braucht schon auch eine Mietermitbestimmung in politischer Steuerung die eben dafür sorgt dass diese Bestände auch langfristig betarber

00:32:00: bleiben.

00:32:00: Also

00:32:00: eine Demokratisierung

00:32:01: dieser Institutionen selber nochmal stark?

00:32:04: Absolut genau!

00:32:05: Und jetzt ist es.

00:32:05: aber wie kann man sich das praktisch vorstellen wenn wir mal sagen also wir wissen ja irgendwie auch alle das ist ne wahnsinnige Finanzierungs... ... Krise in den Kommunen selber gibt, weil ja aus Tausend Gründen und eigentlich überall Kürzungen... ...und Sparenzwang herrscht.

00:32:19: Also welche Möglichkeiten gibt es denn da?

00:32:20: Wenn du das sagst eine Ausweitung sozusagen zum Beispiel von städtischen kommunalem Wohnungsbestand.

00:32:26: also wie siehst du das?

00:32:29: Gibt's da überhaupt Spielraum im Moment an unter den derzeitigen Bedingungen?

00:32:34: Na die finanziell sind die Kommunen in der Tat gerade natürlich denkbar knapp Ich glaube, aber wenn man so reinhorcht in das was die Kommunen selbst sagen dann finden sie mittlerweile schon auch dass es sozusagen ein Kardinalfehler war diese Wohnungsbestände zu veräußern und dass ihr die dringend wieder ausweiten müssen.

00:32:54: Dafür gibt's natürlich gibt's Instrumente.

00:32:58: also wir müssten dazu das Vorkaufsrecht deutlich ausweite und wieder nutzbar machen für die Kommunen.

00:33:05: Also Vorkauftrechte heißt?

00:33:07: Genau, Vorkaufsrecht bedeutet im Grunde, wenn ein Grundstück oder eine Liegenschaft zum Verkauf steht.

00:33:12: Dass das erst den ersten Zuschlag hat und dass dann eben auch erwerben kann zu bestimmten besonderen Konditionen.

00:33:18: Also das ist ein Instrument wo die Kommune durchaus auf der Bundesgesetzgeber einfach gefragt ist muss einen langfristigen Liegenschafsfonds entwickeln und einfach auch Grundstücke und Liegenschaften erwerbend nichts mehr verkaufen Und stattdessen in Erbpacht vergeben, also sozusagen den Grund und Boden selber weiterhin behalten.

00:33:40: Und natürlich eine kommunale Ausfinanzierung, die das ermöglicht ist was auf Seiten des Bundes, wo es quasi Verbesserung der bundesseitigen Finanzierung oder landeseitige Finanzierung der Kommunen braucht.

00:33:59: Ich hab das jetzt in der Vorbereitung gar nicht so klar, dass du den Ostdeutschland-Bezug so hast.

00:34:06: Aber wenn wir dich einmal da haben ist es ja irgendwie auch spannend darüber noch mal zu sprechen.

00:34:10: also wenn wir wissen ja jetzt alle was dieses Jahr an Landtagswahlen ansteht und wie die AfD sozusagen in vielen Bereichen da irgendwie an Fuß gewinnt ne?

00:34:20: Also aus deiner Perspektive... Was würde denn?

00:34:24: ich weiß jetzt nicht ob du das Wahlprogramm der AfD kennst aber was ist denn da eigentlich?

00:34:29: Was ist von diesen Akteuren zu erwarten, wenn wir da auf die Wohnungskrise schauen?

00:34:33: Das ist im Problem dramatisch.

00:34:35: Wenn man beim letzten Landtagswahlkampf durch Thüringen fuhr, dann sah man schon Probleme, sozusagen Wohnraum konnte man dann dramatische Plakate sehen, auf denen im Grunde stand, wir schaffen Wohnraum in dem wir eine Remigration machen als das Programm ist.

00:34:58: Privatisierung und Vermarktlichung von Wohnungsversorgung.

00:35:03: Und ja, eine Remigration... Also da wird im Grunde die Idee oder das Narrativ entwickelt den Wohnraum nehmen uns diejenigen weg, die zu uns kommen und dadurch eben ja rassistische und Vertreibungspolitik auch forciert.

00:35:19: Im Übrigen Und sagen gibt das von der AfD Vorschläge zur Veränderung, also Gesetzesveränderungen in Thüringen die besagen dass Wohnraum nur noch für Einheimische in knappen Situationen bereitgestellt werden soll.

00:35:33: Das bleibt dann alles relativ wolkig wie das eigentlich passieren soll.

00:35:36: aber ich denke man kann sich vorstellen gemeint ist.

00:35:39: Also das ist insofern ganz klar, dass da nicht wahnsinnig viel zu erwarten ist.

00:35:43: Es ist eine Wohnungspolitik die ja im Grunde einerseits auf den Markt setzt andererseits auf eine Versorgung von denen die schon dar sind und das sind dann wie auch immer definierten Einheimischen.

00:35:57: Ja also es braucht sozusagen radikale Reformen an allen Ecken und Enden.

00:36:04: Glaubst du vielleicht noch mal so eine ketzlerische Frage?

00:36:08: Also wie optimistisch bist du sozusagen, wenn wir uns die aktuellen politischen Entwicklungen anschauen.

00:36:15: Du hast es ja selber gesagt, das liegt eigentlich alles auf dem Tisch aber jetzt sind wir wahrscheinlich in der Phase wo wir auch ne historische Schwäche der Linken haben sozusagen.

00:36:23: also was können wir da auch tun wenn wir nicht davon ausgehen dass wir jetzt in den nächsten... Wir sprechen heute an dem Tag, an dem die Bundesregierung ein Reformpaket auf den Weg gebracht hat.

00:36:35: Wo zum Beispiel die Vergesellschaftung, die in Berlin ja vom Volksentscheid geplant ist sozusagen jetzt einfach unterbunden werden soll – wie für Rittich Merz gesagt hat!

00:36:47: Also was können wir eigentlich tun angesichts dieser politischen Lage?

00:36:53: Das sind natürlich irgendwie interessant, dass durch ein Bundesgesetz das Grundgesetz ausgehebelt werden soll.

00:37:01: Bin ich erstmal gespannt wie das eigentlich funktionieren wird?

00:37:04: Aber das ist eine dramatische Aussage, was die Berliner Bevölkerung mehrheitlich wollte im Grunde jetzt verboten werden soll auf bundesgesetzlicher Ebene.

00:37:14: Insofern zeigt schon die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse in der Hinsicht sind nicht besonders rosig.

00:37:20: Das ist klar, aber auch das ist nichts Neues.

00:37:23: Der Kampf zwischen Bodenkapital und Immobilienkapital... ...und einem Streiten für sozialgerechte Wohnungsversorgung,... ...der ist überhaupt nicht neuer, sondern wird eben schon lange gekämpft.

00:37:37: Man kann wohl sagen, dass die Phasen, in denen das anders reguliert war,... sehr, sehr kurz waren, historisch gesehen.

00:37:47: Also eine Mietenregulierung in der Weimarer Republik war sozusagen auch damals sehr umkämpft und wir denken die Weimar Republiken denken meistens an ganz viel Neubau.

00:37:59: das Besondere aber tatsächlich war der Mieterschutz der damals aufgebaut wurde und es ist dann schon während der Weimer Republik gelungen im Grunde allen zu jetzt das Narrativ aufzubauen dass das eigene Wohnungszwangswirtschaft ist also Unlegitimer Eingriff in die Wohnungsversorgung.

00:38:14: Das ist ein diskursiver Erfolg, der im Grunde bis heute sich ... durchzieht.

00:38:18: Also immer wenn wir versuchen Wohnungsmarkt zu regulieren, um im Wohnungsversorgung als Infrastruktur zu sichern ist das eigentlich eine illegitime Eingriff in das Grundrecht auf Eigentum.

00:38:28: und das absurde daran ist ja dass wir sagen das Grundrechtsauf-Eigentum dann verstanden wird nicht als ein Recht auf Eientum und es wird ja gar nicht angegriffen dadurch sondern auch das als das Recht was ich meinen Eigentums unbegrenzt zur Profitmehrung nutzen darf.

00:38:42: Und genau das ist ja eigentlich das was sozusagen das Grund recht auf eigentum gar besagt.

00:38:48: Und insofern dieser diskursive Erfolg, der wirkt bis heute und wird auch immer gezogen und das was eben ja im Grunde gelingen muss und ich denke dass es einfach nutzt jetzt gar nichts zu sagen, dass man daran verzweifelt ist dafür weiterzustreiten diesen... Das im Grund aufzubrechen und du hast vorhin über die Klassendimensionen gesprochen im Grund deutlich zu machen diesen Konflikt politisch immer wieder thematisieren muss.

00:39:19: Was mich so frappiert ist, dass das im Grunde in jeder Wahl zwar das Thema wichtig ist aber wahlentscheidend.

00:39:25: es ist offenbar selten also erst recht nicht auf Bundesebene ja also wenn dann überhaupt auf kommunaler Ebene bei Wohnungsversorgung stattentwicklung spielt eigentlich in Bundestagswahlen kaum eine Rolle dabei.

00:39:36: wie wir jetzt sehen ja das ist gerade angesprochen was die Bundesregierung gerade gestern angekündigt hat nimmt die bundes Ebene da maßgeblich drauf einfluss.

00:39:46: Und insofern müssen wir natürlich verstreiten, dass das Thema weiterhin politisch wahrgenommen wird und ja auch eine Frage ist zwischen sozusagen Besitzenden und Nichtbesitzenden.

00:40:01: In der Regel es nicht gelingt die Interessen der Mieterinnen und Mietern unter den Einkommensgruppen durchzusetzen.

00:40:10: Wobei

00:40:11: ich jetzt, da hätte ich fast einen positiveren Blick drauf also weil das linke Akteure ja gerade wenn wir sozusagen... Und es wäre für mich eigentlich auch so ein bisschen nochmal der Lichtblick auf diese ganze Wohnungskrisen Frage ist nämlich dass man genau damit schon Wahlen gewinnen kann wenn wir zum Beispiel nach New York zu Man Blani schauen oder sozusagen in Berlin Auch der Bundeswahlkampf, der Linken sozusagen auch ganz klar mit dem Mietenfokus.

00:40:40: Also Brut und Butter-Themen in Anführungszeichen.

00:40:42: Und eines war eben die Wohnungskrise.

00:40:44: also da ist ja auch Musik drin

00:40:46: so zu tun.

00:40:46: Das stimmt!

00:40:47: Da ist Musik drin, die muss unbedingt aber halt lauter gespielt werden.

00:40:51: Ich denke das tendenziell sagen gerade bei Bundes, also bei nationalen Wahlen dass eben aus dem Blickfeld gerät.

00:40:58: auf Landesebene und ich glaube Berlin und Hamburg sind dann eine Sonderfälle hier Auf Landesebene ist das sehr, sehr schwer, dass du thematisierst.

00:41:05: Man darf sich auch nicht vergessen, dass ein großer Prozentsatz der Bevölkerung selber Wohneigentum besitzt und ganz andere Interessen hat.

00:41:15: Die Interessenslage ist ja gar nicht so eindeutig.

00:41:19: Es gibt viele Menschen, die haben ihre Altersvorsorge angelegt in sozusagen... In Aktien, die bei den finanzmarktorientierten Akteuren natürlich der Wohnungsversorgung mit drin sind.

00:41:32: Wir haben es in einem sehr komplexen Gemengelagern Interessen.

00:41:37: zu tun, die da im Spiel sind.

00:41:39: Und das ist sehr schwer, das gewissermaßen aufzubrechen und am Ende nicht dann wieder in eine Situation zu landen wo es irgendwie heißt.

00:41:45: Da droht eigentlich sofort der Sozialismus und die Verstaatlichung meines Einfamilienhauses.

00:41:50: Das ist ja quasi die ideologische Graben, der dann sofort aufgemacht wird.

00:41:54: Und dass is sehr schwer in Grunde damit umzugehen.

00:41:59: Das bin ich ganz unglücklich, weil eigentlich wollte ich mit was Positiven enden und jetzt sind wir doch wieder bei etwas Negatives im genannten.

00:42:05: Aber ehrlich gesagt tut mir jetzt leid, also habe ich nicht gemeint.

00:42:08: Ich finde tatsächlich auch dass es sehr beeindruckend ist wie der Link das gelungen ist.

00:42:13: Ich find' auch die sozusagen gegenwärtigen Zahlen in Berlin dafür sprechen, dass das ein Thema ist, mit dem sich auch Wahlen gewinnen lässt.

00:42:22: Und insofern darauf blicke ich tatsächlich sehr positiv.

00:42:26: Das ist doch ein gutes Schlusswort, Barbara.

00:42:28: vielen Dank für... Das spannende Gespräch.

00:42:30: Schön, dass du da warst!

00:42:31: Dankeschön.